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Semper Victor Brigadier des armées

Nombre de messages: 5583 Age: 49 Localisation: Vanves (mais je suis de Meudon) Date d'inscription: 03/12/2007
 | Sujet: Re: Battles #2 Dim 1 Nov - 13:36 | |
| | Citation: | | Pour quel résultat ? Et continuer à appliquer "l'offensive à outrance en 14" nous amène à 250000 soldats français morts en moins de deux mois. (personne n'a jamais, jamais, fait pire) |
Ardant du Picq, ce n'est pas "l'offensive à outrance" comme seule ligne de conduite, c'est la redécouverte de l'importance du moral (et de la cohésion morale) dans la conduite des opérations et la direction d'un conflit. Une redécouverte des auteurs antiques. C'est avant 1870.
Olivier j'ai relu l'article de Louis, je n'ai pas trouvé les points que tu indiques visant à "rétablir" l'image du soldat français face à ses chefs ineptes (par contre sur l'ineptie des chefs il y en a des tonnes). Sur de Gaulle : 1/ Louis n'en parle pas, ce qui ne permet pas non plus de dire que personne ne l'écoute ce qui au passage est autant de la faute du politique que du militaire 2/ Ce que je reproche à l'article c'est justement de ne pas parler de ça (du fait que la pensée stratégique française à connu des débats, et des débats importants, passionnés et contradictoires entre 1870 et 1940 pour se contenter du "tous des dummies" accompagné d'une blague sur la "guerre d'après" qui aurait valu "sans aucun doute" une 4e victoire aux Allemands.
C'est vraiment trop facile.
Sinon tu me met la pression dans l'edito... j'espère que Bellum Gallicum sera bien à la hauteur de ce que tu annaonces.  _________________ "Il faut donc réveiller les consciences endormies. Vouloir rassurer, c'est toujours contribuer au pire." René Girard. http://www.fredbey.com/ |
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OlivierR Colonel général

Nombre de messages: 620 Age: 42 Localisation: Euskadie Date d'inscription: 29/11/2007
 | Sujet: Re: Battles #2 Dim 1 Nov - 13:51 | |
| | Semper Victor a écrit: | | Ardant du Picq, ce n'est pas "l'offensive à outrance" comme seule ligne de conduite, c'est la redécouverte de l'importance du moral (et de la cohésion morale) dans la conduite des opérations et la direction d'un conflit. Une redécouverte des auteurs antiques. C'est avant 1870. |
Oui. Et (mais) la notion "d'élan" et de moral comme meilleures armes d'une armée en guerre est justement ce qui n'était pas applicable en 14, qui a pourtant été prioritaire dans les décisions stratégiques française, et qui a mené à la boucherie que l'on connait (et on est passé très près de perdre la guerre à ce moment là. Merci au soldat français pour sa réaction durant la première bataille de la Marne, et non pas merci aux états majors français.
Von Kluck : «que des hommes ayant reculé pendant quinze jours, que des hommes couchés par terre et à demi-morts de fatigue puissent reprendre le fusil et attaquer au son du clairon, c'est une chose avec laquelle nous autres Allemands n'avions jamais appris à compter : c'est là une possibilité dont il n'a jamais été question dans nos écoles de guerre. »
Ce qui a sauvé la France en 14, c'est le poilu, pas l'état major qui l'a envoyé à l'abattoir, avec classe.
| Semper Victor a écrit: | Sur de Gaulle : 1/ Louis n'en parle pas, ce qui ne permet pas non plus de dire que personne ne l'écoute ce qui au passage est autant de la faute du politique que du militaire 2/ Ce que je reproche à l'article c'est justement de ne pas parler de ça (du fait que la pensée stratégique française à connu des débats, et des débats importants, passionnés et contradictoires entre 1870 et 1940 pour se contenter du "tous des dummies" accompagné d'une blague sur la "guerre d'après" qui aurait valu "sans aucun doute" une 4e victoire aux Allemands. |
Que Louis n'en parle pas (deux pages seulement je le rappelle) c'est justement parce que "vers l'armée de métier" n'a pas fait débat. L'état major français et le plupart des membres du haut commandement se sont moqués des idées de ce jeune lieutenant colonel. Point. Louis parle des concepts de Ardant du Picq (pour dire justement qu'ils ont été appliqués à mauvais escient, ce qui est la vérité) (250 000 morts français en deux mois !!!!)
| Semper Victor a écrit: | Sinon tu me met la pression dans l'edito... j'espère que Bellum Gallicum sera bien à la hauteur de ce que tu annaonces.  |
j'en suis sur  _________________ "Une brute qui marche ira toujours plus loin que deux intellectuels assis"  |
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Semper Victor Brigadier des armées

Nombre de messages: 5583 Age: 49 Localisation: Vanves (mais je suis de Meudon) Date d'inscription: 03/12/2007
 | Sujet: Re: Battles #2 Dim 1 Nov - 13:56 | |
| | Citation: | | Ce qui a sauvé la France en 14, c'est le poilu, pas l'état major qui l'a envoyé à l'abattoir, avec classe. |
1/ Louis ne le dit pas dans l'article
2/ En quoi est-ce une spécificité française ? Tous les pays engagés ont pratiqué de même... Je lis l'article comme un article à charge, sans ouvertures aucunes sur la diversité de la pensée stratégique française et la diversité des généraux aux commande sur cette longue période (1870-1940)._________________ "Il faut donc réveiller les consciences endormies. Vouloir rassurer, c'est toujours contribuer au pire." René Girard. http://www.fredbey.com/ |
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superben Grenadier

Nombre de messages: 489 Age: 35 Localisation: Munich, Bavière Date d'inscription: 11/01/2009
 | Sujet: Re: Battles #2 Dim 1 Nov - 14:15 | |
| " La vrai faute est celle qu'on ne corrige pas" Confucius Malheureusement pour l'Etat Major français les défaites de 70 et de 1940 ont été tellement foudroyante que les généraux n'ont pas eu le temps de corriger leur concept initial erroné.
Et puis il ne faut pas abuser non plus , les généraux et stratèges français ne sont pas des "buses", ceux sont meme souvent des gens très brillants intellectuellement. Les plans français sont réfléchis , analysés . Il n'y a pas de place au hasard aussi bien en 1870 qu'en 1914 et 1940. Ceux sont des professionnels pas des amateurs ... Malheureusement ils utilisent certains axiomes et certaines hypothèses qui se rèvélent faux sur le terrain et detruisent toutes leurs constructions stratégiques. On peut reprocher sans doute à l'arméé francaise de ne pas laisser assez de sang neuf affluer à sa tete mais dans mes souvenir Schlieffen n'etait pas si jeune lorsqu'il conçut son fameux plan ....
Enfin on pourrait aussi regarder les manquement stratégiques des autres bélligerents qui se souvent ne regardent pas la vérité en face :
> Les anglais . Eux c'est bien simple ils se planquent systématiquement derrière nos défaites pour se soustraire à la critique .. Aucune remise en question
> Les allemands : c'est encore plus simple : En 1914 , c'est parce que les US sont arrivés ( alors que leur situation stratégique etait dans une impasse flagrante : US ou Non ) et en 1940-1945 , c'est encore plus facile .. Tout est la faute d'Hitler ( pratique non ??) |
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OlivierR Colonel général

Nombre de messages: 620 Age: 42 Localisation: Euskadie Date d'inscription: 29/11/2007
 | Sujet: Re: Battles #2 Dim 1 Nov - 14:46 | |
| | Semper Victor a écrit: | | 1/ Louis ne le dit pas dans l'article. |
Parce que ce n'est pas le sujet. Encore une fois ce n'est pas une thèse. Juste un opinion sur un fait précis : la nullité des états majors français pendant les trois dernières guerres contre les allemands
| Semper Victor a écrit: | | 2/ En quoi est-ce une spécificité française ? Tous les pays engagés ont pratiqué de même... Je lis l'article comme un article à charge, sans ouvertures aucunes sur la diversité de la pensée stratégique française et la diversité des généraux aux commande sur cette longue période (1870-1940). |
L'ampleur et l'incongruité de la défaite en mai 40, ainsi que ses conséquences, en font bien une spécificité dans les guerres du XXeme siecle.
Et, again, la boucherie des mois d'aout et septembre 14 est aussi une spécifité. En nombre de soldats morts par jour, personne n'a jamais fait pire dans l'histoire du monde (juste après dans le classement, vient la boucherie de Mai 40. Bien joué).
A chaque fois, les causes sont les memes : l'état major est en retard d'une guerre, bouffi de certitudes, conspue toute nouvelle idée et fait taire et discréditent les voix discordantes
Une autre spécificité française, il me semble (mais je ne connais pas assez l'histoire des autres belligérants pour l'affirmer avec certitude) est la façon qu'ont eu les états majors français de faire peser la responsabilité de leurs échecs sur le soldat lui même (ce qui donnera d'ailleurs l'image du soldat français capitulard).
On pourrait aussi parler de Dien Bien Phu, tiens, dans le genre erreur stratégique due à des certitudes inébranlables basés sur des concepts erronés menant au sacrifice et au gachise de milliers de soldats parmi les plus vaillants du monde._________________ "Une brute qui marche ira toujours plus loin que deux intellectuels assis" 
Dernière édition par OlivierR le Dim 1 Nov - 15:19, édité 3 fois |
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Allalalai Vaguemestre (Mod)

Nombre de messages: 10564 Localisation: Embrun (05) Date d'inscription: 04/12/2007
 | Sujet: Re: Battles #2 Dim 1 Nov - 14:50 | |
| D'accord avec superben. Tout est affaire d'incapacité des EM. _________________ Allalalai, Indiens, Zoulous et autres coloniades
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Semper Victor Brigadier des armées

Nombre de messages: 5583 Age: 49 Localisation: Vanves (mais je suis de Meudon) Date d'inscription: 03/12/2007
 | Sujet: Re: Battles #2 Dim 1 Nov - 15:46 | |
| On parle de la non spécificité de "l'élan à tout prix" en 1914 dans les rangs français et tu réponds : | Citation: | | L'ampleur et l'incongruité de la défaite en mai 40, |
Je ne suis plus du tout ton raisonnement....
De toute manière je ne veux pas rentré ici sur le fond (les "erreurs stratégiques" des uns et des autres). On pourrai faire 2000 pages de débats là-dessus...
Je donné mon opinion sur l'article, que j'ai trouvé médiocre dans son objectif, sa forme et son fond. Comme déjà dit, je ne comprend pas l'intérêt ni l'apport d'un tel article._________________ "Il faut donc réveiller les consciences endormies. Vouloir rassurer, c'est toujours contribuer au pire." René Girard. http://www.fredbey.com/ |
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Allalalai Vaguemestre (Mod)

Nombre de messages: 10564 Localisation: Embrun (05) Date d'inscription: 04/12/2007
 | Sujet: Re: Battles #2 Dim 1 Nov - 16:02 | |
| Bon et sinon ? Qu'avez-vous pensé de la pub de Hooka Hey ? C'était beau non ? _________________ Allalalai, Indiens, Zoulous et autres coloniades
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OlivierR Colonel général

Nombre de messages: 620 Age: 42 Localisation: Euskadie Date d'inscription: 29/11/2007
 | Sujet: Re: Battles #2 Dim 1 Nov - 16:09 | |
| | Semper Victor a écrit: | | De toute manière je ne veux pas rentré ici sur le fond (les "erreurs stratégiques" des uns et des autres). On pourrai faire 2000 pages de débats là-dessus... |
C'est pourtant le sujet de l'article que tu critiques. Partant de là ca devient assez difficile de débattre, au delà de l'affaire de gout.
| Semper Victor a écrit: | | Comme déjà dit, je ne comprend pas l'intérêt ni l'apport d'un tel article. |
encore une fois, il a tout a fait sa place comme article historique quand le jeu du mag parle de France 40, cette "étrange défaite" (voir Bloch etc). Et un article sur les grandes erreurs stratégiques d'un pays a aussi tout à fait sa place dans un journal de wargame. La stratégie et son analyse, c'est un peu le cœur de ce qui nous intéresse._________________ "Une brute qui marche ira toujours plus loin que deux intellectuels assis"  |
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Semper Victor Brigadier des armées

Nombre de messages: 5583 Age: 49 Localisation: Vanves (mais je suis de Meudon) Date d'inscription: 03/12/2007
 | Sujet: Re: Battles #2 Dim 1 Nov - 16:29 | |
| Ce n'est pas le sujet de l'article, mais la forme et le fond (très sélectif) retenu par l'auteur.
L'analyse des erreurs de son pays est très utile et je ne la conteste pas, cela a sa place dans un magazine de jeu d'histoire, mais il faut le faire de façon plus sérieuse à mon avis. Se reporter aux très bon articles sur ces sujets : - dans ATO ceux d'a. Nunez sur le Mexique et sur l'Indo - dans GBM (là il y en a baucoup, je ne les cite pas tous).
Si je dit que je ne vois pas l'intérêt de l'article de Louis, c'est à cause de l'angle qu'il a retenu pour l'écrire et qui ne me plait pas. C'est mon avis personnel. L'article trouver des défenseurs j'en suis sûr. _________________ "Il faut donc réveiller les consciences endormies. Vouloir rassurer, c'est toujours contribuer au pire." René Girard. http://www.fredbey.com/ |
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OlivierR Colonel général

Nombre de messages: 620 Age: 42 Localisation: Euskadie Date d'inscription: 29/11/2007
 | Sujet: Re: Battles #2 Dim 1 Nov - 16:38 | |
| | Semper Victor a écrit: | - dans ATO ceux d'a. Nunez sur le Mexique et sur l'Indo . |
Ce n'est ni le meme sujet, ni le meme type d'article (que ce soit en longueur comme en objectif)
| Semper Victor a écrit: | | -- dans GBM (là il y en a baucoup, je ne les cite pas tous). |
Il y a beaucoup à redire sur les articles de GBM et de Vauvilliers, qui tombe lui carrément dans l'excés inverse, et sur bien plus de pages.
(Pourquoi ne pas citer les rigolos bouquins de Lormier tant qu'on y est....)_________________ "Une brute qui marche ira toujours plus loin que deux intellectuels assis"  |
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Semper Victor Brigadier des armées

Nombre de messages: 5583 Age: 49 Localisation: Vanves (mais je suis de Meudon) Date d'inscription: 03/12/2007
 | Sujet: Re: Battles #2 Dim 1 Nov - 16:44 | |
| Je ne parlait pas des édito. de Vauvilliers mais des articles très intéressant écrits par d'autres auteurs du magazine. Tu as raisons, ils sont généralement plus long. Les articles d'Andy sont tout à fait comparables, sortis dans des n° ou c'était le thème du jeu en encart. Il étaient à peine plus long, mais leur analyse des erreurs et de ce que l'on pouvait en déduire avec quand même beaucoup plus de recul et de hauteur historique. J'avais d'ailleurs voté pour ces articles aux CSR Awards. On va en rester là, je ne voudrai pas polluer ce forum avec ma réaction négative sur deux pages d'un mag qui en fait 148. Je n'ai pas aimé, un point c'est tout et ta défense de l'article ne ma pas vraiment convaincu (euphémisme), laissons les gens qui ont adoré venir nous dire pourquoi...  _________________ "Il faut donc réveiller les consciences endormies. Vouloir rassurer, c'est toujours contribuer au pire." René Girard. http://www.fredbey.com/ |
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OlivierR Colonel général

Nombre de messages: 620 Age: 42 Localisation: Euskadie Date d'inscription: 29/11/2007
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Semper Victor Brigadier des armées

Nombre de messages: 5583 Age: 49 Localisation: Vanves (mais je suis de Meudon) Date d'inscription: 03/12/2007
 | Sujet: Re: Battles #2 Dim 1 Nov - 17:16 | |
| | Citation: | | Aucun élément de ta critique non plus |
J'ai listé 3 critiques très précises dans mon premier message. Je ne cherche pas à te convaincre mais à expliquer mon opinion (à te faire comprendre la mienne vu que tu viens de dire que quoiqu'il arrive la tienne ne changerait pas...).
Je viens de découper les pions d'Arras sinon. J'attaque ceux de Bull Run.  _________________ "Il faut donc réveiller les consciences endormies. Vouloir rassurer, c'est toujours contribuer au pire." René Girard. http://www.fredbey.com/ |
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OlivierR Colonel général

Nombre de messages: 620 Age: 42 Localisation: Euskadie Date d'inscription: 29/11/2007
 | Sujet: Re: Battles #2 Dim 1 Nov - 17:33 | |
| | Semper Victor a écrit: | (à te faire comprendre la mienne vu que tu viens de dire que quoiqu'il arrive la tienne ne changerait pas...).
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non je n'ai pas dit ça du tout. Des arguments que je jugerais convaicants me feraient faire changer d'avis. je dis juste que ce n'est pas le fait que je sois le seul (ou pas) à aimer cet article qui fera changer quoi que ce soit._________________ "Une brute qui marche ira toujours plus loin que deux intellectuels assis"  |
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