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 Effectifs de chevaliers au moyen age

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patrick receveur
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MessageSujet: Re: Effectifs de chevaliers au moyen age   Mar 2 Fév - 15:04

regarde les chemins des pèlerinages, c'est souvent des grands axes de communication
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cruchot
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MessageSujet: Re: Effectifs de chevaliers au moyen age   Mar 2 Fév - 20:51

caius maximilianus a écrit:
C'est vrai que c'est un casse tête pour une simulation stratégique.
Dans mon idée je souhaite faire une carte à zone, chaque zone ayant la taille d'un vicomté ou d'une grande seigneurie.
Par conséquent représenter les 10 000 châteaux médiévaux va être compliqué.
Je pense plus à un système de ville unique par zone avec un niveau de fortification représentant le potentiel de fortification de la région (ça va être coton à évaluer!)


Pour matérialiser les donjons, on peut se limiter à 2 cas de figures :

- Le Château fort très fort avec une grosse garnison genre Château-Gaillard, le Krak ou la forteresse de Mornas qui est matérialisé comme tel sur la carte. Il ne doit pas y en avoir des mille.
- la ligne de donjons qui peut se matérialiser comme une ligne de fortification qui coupe les lignes de ravitaillement si non détruite - règles à définir.

Autre point, comme la cotte de maille et la natation font deux, le franchissement des fleuves et rivières est important sachant qu'à l'époque les ponts ne sont pas légions et sont souvent fortifiés aux frontières entre duchés, royaumes... et que les gués ne sont connus que des indigènes. Zoulou

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"je ne signerai JAMAIS" Aimé de Mesmaeker
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patrick receveur
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MessageSujet: Re: Effectifs de chevaliers au moyen age   Mar 2 Fév - 20:54

tu peux traverser une rivière à dos de cheval
les chevaux servent aussi à couper le courant pour que les fantassins passent plus facilement

le problème c'est pas de franchir une rivière, c'est de le faire avec un ennemi sur l'autre rive
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cruchot
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MessageSujet: Re: Effectifs de chevaliers au moyen age   Mar 2 Fév - 21:54

patrick receveur a écrit:
tu peux traverser une rivière à dos de cheval
les chevaux servent aussi à couper le courant pour que les fantassins passent plus facilement



A la condition de ne pas rester envasé sur les berges. Mais effectivement, une rivière ou un canal avec des berges stables.
Pour prendre la Dives, bien modeste au demeurant, elle est un vrai piège à ongulés. En fait la plupart des cours d'eau cotiers sont redoutables à cause de cela en raison des débordements liés aux marées.

Maintenant quand on voit comment Charles V et Philippe le Hardi ont canalisé les chevauchées des godons en verrouillant les ponts confused

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"je ne signerai JAMAIS" Aimé de Mesmaeker
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caius maximilianus
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MessageSujet: Re: Effectifs de chevaliers au moyen age   Mer 3 Fév - 15:42

Pour revenir au probleme de la représentation des chateaux, j'ai trouvé une carte des principales forteresses de Normandie

Sachant que sur ma carte la Normandie comprend 19 zones, il faudrait que j'y loge 27 chateaux soit 1.5 chateaux par zone ! autrement dit certaines zones auraient 3 chateaux alors qu'un seul pion peut y stationner (avec de l'espace) ! Pour la résolution des sieges ça va etre compliqué.
Je pense que je serais obligé de factoriser les chateaux secondaires dans la valeur du chateau principal.
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caius maximilianus
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MessageSujet: Re: Effectifs de chevaliers au moyen age   Mer 3 Fév - 15:55

Problème subsidiaire, comment évaluer la valeur de la Forteresse ?

J'envisage une estimation un peu mécanique :

Château spécifique niveau 4
Château Ducale niveau 3
Château Comtale niveau 2
Château d'une Vicomté ou d'une seigneurie niveau 1

Cas spécifique à déterminer
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MessageSujet: Re: Effectifs de chevaliers au moyen age   Mer 3 Fév - 16:03

A mon avis et comme dit Cruchot (qui est decidement tres en forme sur ce coup), il faudrait faire la difference entre les chateaux majeurs (qu'on peut assieger) et les chateaux mineures ou ligne de donjons qui peuvent servir comme modificateur au mouvement (pour la gene qu'ils provoquent) ou le ravitaillement.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Effectifs de chevaliers au moyen age   Jeu 4 Fév - 21:58

caius maximilianus a écrit:
Pour revenir au probleme de la représentation des chateaux, j'ai trouvé une carte des principales forteresses de Normandie

Sachant que sur ma carte la Normandie comprend 19 zones, il faudrait que j'y loge 27 chateaux soit 1.5 chateaux par zone ! autrement dit certaines zones auraient 3 chateaux alors qu'un seul pion peut y stationner (avec de l'espace) ! Pour la résolution des sieges ça va etre compliqué.
Je pense que je serais obligé de factoriser les chateaux secondaires dans la valeur du chateau principal.


Si tu prends ta carte du duché (il en manque : la ceinture nord de Caen dont Creully) et que tu traces les routes tu verra :

- Une série de châteaux qui obstruent la route de Paris à Caen : Evreux, Beaumont le Roger.
- Ceux qui barrent la route Caen Rouen
- Argentan et Falaise intercepte l'axe Caen-Alençon

http://www.chateauxmedievaux.com/falaise.php?sid=6d11ac128e8b7cca0ff31c5bb0ee41cc

On voit une ceinture au sud qui va d'Avranche à Vernon.

Plusieurs châteaux barrent la voie par la Seine et ses abords.

AMHA, il faudrait avoir des photos même d'un tas de cailloux pour se faire une idée de l'importance des constructions.

un site (incomplet) mais qui peut aider

http://www.richesheures.net/epoque-6-15/chateau/00-selection-france01.htm

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Tristan



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MessageSujet: Re: Effectifs de chevaliers au moyen age   Ven 5 Fév - 13:51

Caius, je lis dans ton profil ces périodes de prédilection: 1er Empire, 2WW, post 1945. Je crois que c'est le moment d'ajouter aussi le Moyen Age!

J'apprécie énormement ton travail de recherche. Je suis impatient d'apprendre à quoi tu travailles.

Je suis sûr que tu l'as déjà consulté, mais je te signale quand-même que Contamine (La guerre au Moyen Age) contient plusieurs considerations sur les effectifs. En particulier Chap. III,3.

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MessageSujet: Re: Effectifs de chevaliers au moyen age   Ven 5 Fév - 22:12

Punaise, mon sujet préféré me manquait...
Une petite suggestion, ne peux-tu pas représenter les châteaux principaux, et accorder un facteur de résistance de la province, d'attrition ou de mouvement ralenti pour simuler les châteaux secondaires ?

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MessageSujet: Re: Effectifs de chevaliers au moyen age   Ven 5 Fév - 22:33

En complément de mon post précédent et pour faire plus générique : les ceintures de donjons couvrent les frontières, mais en Normandie on remarque que la menace principale à couvrir vient des français, les bretons et ch'ti/picards sont considérés comme moins menaçants/dangereux.

Donc on peut développer une approche similaire pour tous les duchés et comtés cruciaux.

Idea Idea Nombre de châteaux ont été construits au XII et XIII, donc pour ton système, tu dois partir de l'existent du XIème, les autres seront contruits au fil du temps en fonction des évènements et des besoins.

il faut garder en tête qu'un machin comme Château-Gaillard a été construit en 12 mois. EEK!

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caius maximilianus
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MessageSujet: Re: Effectifs de chevaliers au moyen age   Lun 8 Fév - 17:37

J'ai trouvé un petit trésor pour m'aider sur le sujet :

La chevalerie Bretonne et la formation de l'armée Ducale 1260-1341.
Frédéric Morvan PU de Rennes (22euros).

En partant du cas Breton je pourrais extrapoler pour le reste du royaume !
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Effectifs de chevaliers au moyen age   Lun 8 Fév - 18:41

Tu es sûr, les Bretons ce sont des gens très spéciaux ... jocolor Un peu comme les Corse ! Mais là pas de pb, ce n'était pas français à l'époque jocolor

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caius maximilianus
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MessageSujet: Re: Effectifs de chevaliers au moyen age   Lun 8 Fév - 19:50

Dans ce livre le potentiel de chevaliers Bretons est estimé à 1000-1300 unités pour 90 feudataires.
Mais lorsque le Duc convoque son Ost pour des opérations extérieures il semble qu'il ne puisse disposer que de 200 chevaliers et de 400 hommes d'arme!
En effet un certains nombres de chevaliers ne sont pas "mobilisables" suite à un traité local entre le duc ou son vassal.
A cette armée de ses vassaux le Duc ajoute son propre contingent 100 chevaliers et 200 hommes d'arme.
Au total 300 chevaliers et 600 hommes d'armes et un arriére ban de 1000 hommes de basse extraction (sergent, milice?).
Au vue des effectifs des grandes batailles de l'époque les Bretons étaient un allié de poids en cas de conflit !
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Maréchal-Général (Mod)


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MessageSujet: Re: Effectifs de chevaliers au moyen age   Mar 9 Fév - 9:17

Citation:
un arriére ban de 1000 hommes de basse extraction (sergent, milice?).


Ca me semble un peu petit en comparaison avec le nombre des chevaliers. Pour ce que j'ai pu lire sur l'exemple espagnol, il semble que le ratio etait entre 5 et 7 hommes de pietaille (milice, archers, arbaletriers....) par chevalier.
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