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| | livres sur la tactique navale | |
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| Auteur | Message |
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dauriac Grenadier

Nombre de messages: 341 Age: 47 Localisation: Limoges Date d'inscription: 10/01/2009
 | Sujet: Re: livres sur la tactique navale Lun 8 Mar - 15:12 | |
| Pour le livre de Fushida, il est clair qu'il est moyennement objectif. Mais cela est normal s'agissant d'un livre écrit par un témoin et peu de temps après la guerre. Son intérêt est justement cet aspect témoignage vécu. De même pour le livre de Hara, dont je n'ai pas entendu de critiques. On peut supposer qu'il aussi partial que celui de Fushida. Mais ces deux livres ont un avantage : ils sont traduits en français! Pour le suivi stratégique je viens de découvrir un petit logiciel qui s'appelle Berthier: http://delyall.tripod.com/berthier/berthier.htmlConnaissez-vous? Savez-vous s'il en existe d'autres du même style? _________________ Si de les mieux prouver je n'emporte le prix, J'aurai du moins l'honneur de l'avoir entrepris. (La Fontaine) Même si je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, je me battrai pour que vous puissiez le dire. (Voltaire)
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|  | | El Comandante

Nombre de messages: 76 Localisation: Bogota Date d'inscription: 12/10/2009
 | Sujet: Re: livres sur la tactique navale Lun 15 Mar - 12:04 | |
| | Francis Marliere a écrit: | | El Commandante, |
Désolé pour le délai de réponse.
| Francis Marliere a écrit: | | pourquoi ne mets-tu plus ton site à jour ? Est-ce pour des raisons techniques ou par manque de temps / de matériel ... Parce qu'il y aurait des choses à faire : propositions de règles, scénarios, comptes-rendus, échanges d'idées sur l'arbitrage, etc. |
Manque de temps, lassitude, manque de réaction, pas trop suivi la technique ouèbe des dernières années, tout le quotidien d'un site ouèbe. Et je crois que d'autres ont pris le relais à côté, j'ai vu circuler des compilations de règles pour Amirauté très très (trop) complètes. Je me souviens même t'avoir demandé tes propres ajouts il y a quelques années... sans succès...  A l'origine j'avais fait ça pou jouer par correspondance avec des potes quand j'étais en Bosnie (que l'on faisait sur véritables cartes marines, compas à l'appui - luxe non nécessaire à mon avis... ). Puis j'ai pris contact avec Paul Bois, qui était partant pour une réédition des règles. Et puis la vie, le boulot, les mômes... "Choose life". Le site a suivi.
| Francis Marliere a écrit: | | Par ailleurs, je rebondis sur ta remarque à propos des phases stratégiques dans Amirauté. Elles sont certes passionnantes, mais sont difficiles à mettre en place et à gérer. Dès que l'on sort du cadre strict de l'engagement, la masse de données à gérer peut vite devenir problématique. Un jeu stratégique en Méditerranée ne peut être envisagé sans prendre en compte l'aviation et la poussière navale, les mines, les sous-marins, etc. Chacun de ces paramètres en appelle d'autres |
Je crois que là, la pratique du jeu nécessite une réflexion en amont : que veux-tu faire vivre aux joueurs ? La prise de décision et les arbitrages des hauts commandements, ou le symposium annuel des commissaires à la logistique ? Tu soulignes le point : la masse des données : quelles données sont pertinentes dans la prise de décision ? Que va-t-on mettre en équilibre ? Ne risque-t-on pas de noyer le joueur qui n'a pas forcément une connaissance très étendue de la chose navale, au détriment du jeu ? Pour moi l'énorme intérêt d'Amirauté est la possibilité d'y faire jouer des gens, certes intéressés, mais sans qu'ils connaissent le moindre bout de règle, et qu'ils se limitent à effectuer un rapport de vitesse, de temps et d'échelle sur une carte. Et qu'ils réfléchissent. Quand je mène (menais, car cela fait un bout de temps que je n'ai pas fait jouer), je tâche de faire en sorte que la contrainte du jeu respecte au maximum ce concept. Je l'enfreins juste pour la mécanique (et surtout les délais) des opérations de porte-avions ou des installations portuaires, qui nécessitent une petite fiche récapitulative. Si tu veux restituer la guerre navale en Méditerranée (j'ai toujours rêvé de mener cette campagne), il faut aussi à mon avis restituer l'ordre des choses. Quel est l'intérêt marginal par exemple d'une vedette côtière et son utilité marginale dans l'objectif global de chaque camp (globalement et pour simplifier tenir l'AfNord) ? A mon avis il est tellement nul qu'il en devient négligeable. Donc l'effort qu'on prendrait à la représenter aussi, par conséquent. Pour ce qui est des principales bases, on trouve l'info facilement, avec toutes les publications existantes... et de toute façons tu as besoin de celles qui défendent les principaux objectifs, quitte à laisser la liberté aux joueurs d'en implanter ou d'en renforcer d'autres selon une équation simple que tu détermineras arbitrairement ("si vous m'amenez tant de tonnes de convois à tel endroit, vous avez une base opérationnelle pour tant de jours, qui doit ensuite être ravitaillée" - peut-être ton estimation du tonnage nécessaire se plantera-t-il de 20 ou 50% - et alors, qui te contredira ? L'essentiel est de susciter un arbitrage, une prise de décision et l'allocation de ressources : le jeu est là).
Tu soulignes néanmoins des points tout à fait valables qui vont donner l'ambiance au jeu : les dysfonctionnements entre alliés, les retards, les coups du sort, etc. Je crois que Paul Bois l'avait bien compris dans sa vision du jeu et il englobait une large partie du "chrome" dans ce qu'il appelait les "cartes chances". A l'arbitre de les élaborer, d'y inclure des coups du sort liés à la poussière navale, des délais, des pannes de transmission ("où est l'éclaireur du Tone ?" ), les hommes-grenouilles, les attaques de vedettes côtières lance-torpille, etc. Et que tout le monde en connaisse au moins le contenu (sauf quelques secrètes ?), pour savoir qu'il existe un risque. Si les dysfonctionnements sont réels, une règle simple : 1d6 heures pour une demande soutien aérien italien. Etc.
Reste après qu'il est vrai qu'une partie d'Amirauté se prépare. C'est un vrai boulot pour l'arbitre, effectivement, de réunir les données de manière claire (afin que les joueurs puissent se focaliser sur l'essentiel) sur un support pratique pour que tout cela ait l'air de couler de source. L'arbitre doit aussi avoir une assez bonne connaissance du contexte historique pour préparer les cartes chances, autres renseignements et événements aléatoires qui collent bien au thème. C'est assez agréable à faire, je trouve; un peu comme préparer un bon plat pour ses potes. 
Mais à l'échelle tactique aussi on peut se laisser engloutir par les paramètres. Certains jeux le font d'ailleurs, simulationniste au point d'en venir presque à une simulation mathématique des vols d'obus au-dessus des flots, avec une disproportion entre le temps d'exécution et le temps de réflexion (ce qui n'est pas aussi criticable pour une simulation de l'âge de la voile, je trouve). Or là, en plus, quid de la prise de décision des joueurs ? Pour le coup ce genre d'exercice se passe plutôt bien du facteur humain... Et c'est la porte ouverte à toutes les dérives, jusqu'au joueur qui vient te dire "ah oui mais là non parce que fin 42 le destroyer Mégarafiot avait sa peinture refaite et ils avaient enlevé pour l'occasion une mitrailleuse à bâbord pour caser les pots de peinture, donc ça fait un facteur de moins pour couvrir l'attaque des torpilleurs...". 
| Francis Marliere a écrit: | | Le deuxième point, plus grave (car on peut toujours couper court au premier en étant dirigiste) est que la partie peut très facilement vous échapper. Les joueurs ont une aptitude hors du commun à surprendre l'arbitre et peuvent amener une partie là ou elle n'était absolument pas prévue. Certaines surprises sont heureuses, mais d'autres, et elles sont nombreuses, le sont moins. |
Là - et c'est aussi le MJ de JdR qui parle, je n'aurai qu'une réponse : expliquer et éventuellement tricher. Dans le sens arranger la sauce. "Vous êtes certains de vraiment vouloir faire ça ?". Et, à Amirauté, j'avais un paravent, pour pouvoir faire du bruit avec les dés derrière. Si des joueurs se sont bien débrouillés pour repérer le Graf Spee, mais que leur jet de repérage foire lamentablement, pour la troisième fois consécutive, rien n'interdit de souffler un peu dans les voiles, dans le sens de l'histoire. Et si les joueurs s'égarent, les remettre dans un meilleur chemin avec une arrivée de renseignements de l'état-major. Etc.
| Francis Marliere a écrit: | | En résumé, les thèmes stratégiques sont très séduisants mais difficiles à mettre en oeuvre. Ne voyez pas trop grand ou vous risquez d'être déçu. |
De l'intérêt de jouer à plusieurs joueurs en chaque camp, chacun responsable d'un morceau de flotte ou de l'aviation, voire de la logistique. Avec des moyens à chacun et des responsabilités à tous. Et là on voit surgir de vrais dysfonctionnements qui valent toutes les préparations historiques de comportement des états-majors...  |
|  | | Fix Brigadier des armées

Nombre de messages: 1757 Date d'inscription: 03/12/2007
 | Sujet: Re: livres sur la tactique navale Lun 15 Mar - 12:35 | |
| tres intéressant votre petite discussion. a dire vrais ça m'a fait sauter aux yeux "le vol de l'aigle". Car avant ça qui aurait parlé d'une simulation napoléonienne simple à jouer mais portant autant le joueur à la décision dans un ensemble global de joueur du même camp?
finalement on se trouve avec un système simple, dont les joueurs n'ont pas besoin de savoir quoi que se soit du système (ou presque), d'avoir un verni historique tout au plus pour pas confondre les trucs de base et pas lancer tous le monde façon WWII, mais qui pousse à la décision constament, avec le problème de la coordination.
j'avais fait une partie d'amirauté ou on refaisait la campagne de norvège, et ça a été dantesque, même si on a ralé pour pas mal de trucs (communication instantané entre autre qui poussait celui qui jouait les avions et l'état major à s'insérer dans tous les combats naval). finalement je suis convaincu qu'un système à la vol de l'aigle, rendant abstrait et facile à jouer les parties tactiques serait tout à fait faisable, les moyens de détection de la WWII rendant possible de nombreuses choses (on a quand même moins la possibilité de se passer à coté comme durant la WWI) |
|  | | sharl Brigadier-chef

Nombre de messages: 328 Date d'inscription: 28/12/2008
 | Sujet: Re: livres sur la tactique navale Lun 15 Mar - 13:51 | |
| | El Comandante a écrit: | | "Vous êtes certains de vraiment vouloir faire ça ?" |
La guerre des étoiles (le jeu de rôle) 1987 ?
Je suis assez d'accord avec toi sur l'analyse. Les règles terrestres de la campagne de Guadalcanal sont une sorte de modèle du genre. L'objectif du jeu naval ? Amener des renforts. OK, alors la prise de l'île se joue chaque jour sur un jet de dé modifié par le rapport de force. Hop. _________________ Charles CORDIER.
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|  | | El Comandante

Nombre de messages: 76 Localisation: Bogota Date d'inscription: 12/10/2009
 | |  | | El Comandante

Nombre de messages: 76 Localisation: Bogota Date d'inscription: 12/10/2009
 | Sujet: Re: livres sur la tactique navale Mar 16 Mar - 11:10 | |
| | Fix a écrit: | tres intéressant votre petite discussion. a dire vrais ça m'a fait sauter aux yeux "le vol de l'aigle". Car avant ça qui aurait parlé d'une simulation napoléonienne simple à jouer mais portant autant le joueur à la décision dans un ensemble global de joueur du même camp?
finalement on se trouve avec un système simple, dont les joueurs n'ont pas besoin de savoir quoi que se soit du système (ou presque), d'avoir un verni historique tout au plus pour pas confondre les trucs de base et pas lancer tous le monde façon WWII, mais qui pousse à la décision constament, avec le problème de la coordination. |
Raison pour laquelle j'ai sauté sur le VdA dès que j'en ai eu connaissance. Pour moi c'est exactement le même esprit (et je regrette d'autant plus de ne pas avoir encore l'occasion de le mener ou d'y jouer), même si les affrontements sont probablement moins "mécaniques" que pour du naval. |
|  | | Francis Marliere Adjudant
Nombre de messages: 37 Date d'inscription: 10/10/2008
 | Sujet: Re: livres sur la tactique navale Lun 22 Mar - 11:05 | |
| Bonjour El Commandante,
désolé d'avoir, moi aussi, tardé à répondre. Nous partageons, je crois, la même conception du jeu ; son essence est le commandement, la prise de décision : la fonction qu'un joueur doit assumer est celle d'un commandant de navire ou d'escadre, pas celle du responsable de la conduite de tir ou de la salle des machines. En conséquence, il faut concevoir la modélisation comme un mal nécessaire, un outil qui doit être le plus discret possible, et non comme étant le cœur du jeu.
Je ne te suis cependant pas totalement quand tu relativises l'importance des détails. La poussière navale, comme des mouilleurs de mines ou des vedettes lance-torpilles peuvent avoir une importance capitale dans un jeu (pour fermer le canal de Sicile par exemple). Pareillement, il me semble capital de suivre dans le détail la refonte de l'armement antiaérien des navires au cours de la guerre. L'exemple de l'USS Maryland illustre bien mon propos : si le navire est au début de la guerre extrêmement vulnérable aux attaques aériennes (il ne dispose que de 8 pièces de 5"/25 et autant de mitrailleuses lourdes), il est doté en 1945 d'une formidable dca (16 pièces de 5"/38, 36 de 40 mm et 44 de 20mm) qui le rend presque invulnérable. On peut difficilement nier l'importance de ces refontes successives dans un jeu où intervient l'aviation.
Mon message avait pour but de faire profiter la communauté de ma modeste expérience et de mettre en exergue les difficultés fréquemment rencontrées lors des jeux stratégiques et opérationnels. Ceux-ci ne sont certes pas impossibles mais demandent beaucoup de préparation et beaucoup d'attention pendant leur déroulement.
Je finis en rebondissant sur tes remarques sur le combat tactique. Son essence est à mon avis la même que les thèmes stratégiques : le commandement, la prise de décision. Certes, il est possible de "se laisser engloutir par les paramètres". Mais c'est justement l'art du commandement que de trier les informations pour ne garder que ce qui est utile.
Certains considèrent à tort les thèmes tactiques comme étant moins riches, moins intéressants que les thèmes stratégiques. A mon sens, la conduite du combat n'est pas moins noble, moins plaisante que les manœuvres qui le précédent : elle est juste plus difficile à concevoir dans sa richesse pour beaucoups. En effet, il est pour les joueurs relativement peu expérimentés souvent difficile de percevoir l'étendue des tactiques disponibles au cours d'un combat : la plupart se contentent de se rapprocher de l'ennemi en le canonnant, sans élaborer de plan de bataille. A l'inverse, comprendre les tenants et les aboutissements d'une phase stratégique demande moins d'expérience, de réflexion et de culture historique. Pour être juste, il est difficile de concevoir des tactiques justes et saines quand la modélisation ne le permet pas. Les règles d'Amirauté sont clairement insuffisantes tant en justesse qu'en précision sur ce point. |
|  | | El Comandante

Nombre de messages: 76 Localisation: Bogota Date d'inscription: 12/10/2009
 | Sujet: Re: livres sur la tactique navale Lun 22 Mar - 13:20 | |
| | Francis Marliere a écrit: | | A mon sens, la conduite du combat n'est pas moins noble, moins plaisante que les manœuvres qui le précédent : elle est juste plus difficile à concevoir dans sa richesse pour beaucoups. En effet, il est pour les joueurs relativement peu expérimentés souvent difficile de percevoir l'étendue des tactiques disponibles au cours d'un combat : la plupart se contentent de se rapprocher de l'ennemi en le canonnant, sans élaborer de plan de bataille. |
C'est très juste. A charge du monde du jeu, je n'ai pas souvenir d'avoir croisé un jeu (probablement l'aurais-je loupé) qui facilite l'acquisition et la mise en oeuvre des tactiques navales sans que les joueurs aient besoin d'en avoir une connaissance préalable qui dépasse de loin le cercle des joueurs (même éclairés) pour rejoindre celui des passionnés qui, plus ou moins occasionnellement, jouent aussi. Ou même d'un livret de règles qui propose en annexe les grands principes appliqués de la tactique navale.
Il y a un marché à prendre.  |
|  | | dauriac Grenadier

Nombre de messages: 341 Age: 47 Localisation: Limoges Date d'inscription: 10/01/2009
 | Sujet: Re: livres sur la tactique navale Lun 22 Mar - 14:57 | |
| | El Comandante a écrit: |
Il y a un marché à prendre.  |
Ok alors allons-y. Quels sont les grands principes appliqués de tactiques navales (limitons-nous à la WWII) qu'un jeu se doit de pouvoir reprendre et de préférence simplement. _________________ Si de les mieux prouver je n'emporte le prix, J'aurai du moins l'honneur de l'avoir entrepris. (La Fontaine) Même si je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, je me battrai pour que vous puissiez le dire. (Voltaire)
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|  | | Francis Marliere Adjudant
Nombre de messages: 37 Date d'inscription: 10/10/2008
 | Sujet: Re: livres sur la tactique navale Lun 22 Mar - 15:02 | |
| En effet, il n'y a pas de jeu, ni même de livre qui expose les ficelles du métiers au débutant. Il faut se former soit même, petit à petit. Concernant, c'est d'ailleurs un cercle vicieux : les jeux simples n'intéressent pas les joueurs expériementés et les joueurs débutants sont souvent rebutés par les jeux plus ambitieux (comme Seekrieg 5).
A propos, mes excuses de ne pas t'avoir envoyé 'mes' règles. Elles sont en chantier depuis de longs mois. Contacte-moi par mp si tu es intéressé par d'anciennes versions ou par celle qui en cours d'achèvement. |
|  | | Francis Marliere Adjudant
Nombre de messages: 37 Date d'inscription: 10/10/2008
 | Sujet: Re: livres sur la tactique navale Lun 22 Mar - 15:04 | |
| | dauriac a écrit: | | [Ok alors allons-y. Quels sont les grands principes appliqués de tactiques navales (limitons-nous à la WWII) qu'un jeu se doit de pouvoir reprendre et de préférence simplement. |
J'avais fait il y a quelques années une petite introduction aux tactiques navales pour dégrossir mes joueurs les moins expérimentés. Cela n'a rien d'extraordinaire mais je veux bien le diffuser s'il y a des gens que cela intéresse. |
|  | | dauriac Grenadier

Nombre de messages: 341 Age: 47 Localisation: Limoges Date d'inscription: 10/01/2009
 | Sujet: Re: livres sur la tactique navale Lun 22 Mar - 15:12 | |
| Oui pour moi! _________________ Si de les mieux prouver je n'emporte le prix, J'aurai du moins l'honneur de l'avoir entrepris. (La Fontaine) Même si je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, je me battrai pour que vous puissiez le dire. (Voltaire)
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|  | | Mussipont Capitaine

Nombre de messages: 1179 Localisation: A l'est (rien de nouveau, d'ailleurs) Date d'inscription: 07/03/2008
 | Sujet: Re: livres sur la tactique navale Lun 22 Mar - 15:16 | |
| Je suis preneur aussi! _________________  |
|  | | Francis Marliere Adjudant
Nombre de messages: 37 Date d'inscription: 10/10/2008
 | Sujet: Re: livres sur la tactique navale Lun 22 Mar - 16:19 | |
| Il faut que je le retrouve, le retravaille un peu peut-être (parfois on écrit des âneries ...). Comment le diffuser : préférez-vous un envoi par mp ou est-il à la fois possible et souhaitable de stocker un document sur le forum ? |
|  | | Francis Marliere Adjudant
Nombre de messages: 37 Date d'inscription: 10/10/2008
 | Sujet: Re: livres sur la tactique navale Lun 22 Mar - 16:22 | |
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|  | | | | livres sur la tactique navale | |
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