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Etat du wargame leger...

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26 Re: Etat du wargame leger... le Jeu 27 Nov 2008 - 0:15

Dupleix a écrit:
OlivierR a écrit:
HAUTPOUL a écrit: D'autre part, l'intérêt pour lhistoire est amené à décroître en France avec la disparition du caractère obligatoire de la matière au lycée. .

Le désintérêt pour l'histoire est à mon avis déjà la première raison de la baisse de la pratique du wargame en général. Meme sur des thèmes "éculés" (Market Garden, Austerlitz, Azincourt.... etc.) je ne suis pas sûr qu'un ado de 14-16 ans soit capable d'avoir une idée à peu près clair de ce qu'il s'est passé. Alors pourquoi s'intéresser à un jeu qui s'y colle ? Et je n'ai pas l'impression que ce ne soit qu'un problème de programme scolaire (Le déintérêt pour l'histoire)

Je ne sais pas s'il y a une baisse de l'intérêt pour l'histoire (même parmi les gens de notre génération, je constate parfois une ignorance surprenante).
En ce qui concerne l'enseignement, je dois dire que ni au collège, ni au lycée on ne m'a donné de détails militaires sur Market Garden, ni Austerlitz, ni Azincourt. Ce que je sais sur ces batailles (euh... en fait, seulement sur les 2 dernières Embarassed ) je l'ai appris par ailleurs.

L'intérêt pour l'histoire ? Il n'y a qu'à demander au gouvernement ce qu'il compte faire de la discipline en Première et Terminale dans les très (trop !) proches années !!!
Quant à la question de traiter de sujets militaires au collège et/ou lycée, ce n'est pas au programme (tout au plus une date et une situation géographique) ; il y a des directives ministérielles auxquelles il est difficile d'échapper...
Il est possible d'évoquer rapidement quelques aspects tactiques (par exemple, avec des 5ème, expliquer pourquoi les Vikings réussissaient à surprendre... : la remontée des fleuves, la construction navale, ce qu'est un langskip, les hommes embarqués, la tactique [éclairage avec les deux ou trois montures embarquées puis raid/assaut en règle] etc. - c'est ce que je fais avec mes élèves) mais il est impossible de relater et d'étudier une bataille et/ou une campagne. Il reste la volonté de certains enseignants de vouloir créer des clubs au sein même des établissements.

Le marché... Vaste question générationnelle. Lorsque je vous lis, j'ai l'impression de me revoir il y a quelques années alors que nous avions le même discours. Or, des éditeurs sont nés, ont prospéré et tiennent encore le haut du pavé ! La véritable question est de trouver une accroche pour les nouveaux joueurs. La tâche est ardue car les ordinateurs et autres consoles sont intuitifs et ne nécessitent aucun effort de lecture (et surtout pas dans une langue étrangère) et de réflexion/compréhension. Comment vouloir que des gamins qui ont beaucoup de mal à lire, sont pauvres en vocabulaire et voient peu ou pas d'intérêt à l'Histoire (parce que c'est une donnée générale qu'on leur montre : restrictions budgétaires en archéologie et dans la recherche en générale [surtout la « littéraire » !], mépris pour les cérébraux, « aculturation »), comment vouloir, disais-je, que ces jeunes se penchent durant des heures sur des cartes en manipulant des pions ?!?! Les « anciens » actuels sont en train de former leurs propres rejetons (moi le premier !!!), ce qui laisse entrevoir une certaine pérennité du hobby.

La difficulté relève plus de l'aspect économique : il faut consommer, vite et toujours plus. Les jeux informatique/vidéos remplissent parfaitement le cahier des charges. Je le disais : ces jeux sont intuitifs, prennent peu de place et sont (relativement) vite bouclés. On passe ensuite à un autre opus et on recommence... Or le prix de revient d'un produit de ce type ne peut être comparé à celui d'un jeu sur table ; et je ne parle même pas du prix auquel nous serons confrontés dans les boutiques ! Cette question économique est loin d'être négligeable, surtout par les temps actuels...

Par ailleurs, je suis toujours amusé de lire « l'aspect graphique de la carte est super ; ces pions sont jolis ; etc. ». Sommes-nous à collectionner des oeuvres d'art ou bien souhaitons-nous avoir un objet qui nous fasse d'abord réfléchir ? Le vieux briscard que je suis aime jouer avec ses jeux EUROPA aux symboles O.T.A.N. considérés par certains comme dépassés et désuets. Les cartes sont claires, les couleurs des nationalités sont variées... Mon intérêt est bien plus tourné vers un système de règles plutôt que sur la « qualité » graphique (je le mets entre guillemets car l'esthétique est relatif). J'aime reprendre mes vieux S.P.I., même si les graphismes portent le poids de leurs années... Pour ma part, je n'achète pas de nouveaux jeux selon des critères d'esthétisme, mais bien parce que le système (ou le thème) a piqué ma curiosité.

Alors, in fine, le marché est-il réellement en train de sombrer ? Est-ce le chant du cygne ou bien le signe des temps ?
Mais ce sujet a le mérite d'être trop difficile à traiter ainsi et il mériterait une étude beaucoup plus approfondie (un bouquin, une thèse, que sais-je ?). Quoi qu'il en soit, il fera encore couler probablement beaucoup « d'encre »... :-?:

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27 Re: Etat du wargame leger... le Jeu 27 Nov 2008 - 0:18

francoist a écrit:
OlivierR a écrit:
HAUTPOUL a écrit: D'autre part, l'intérêt pour lhistoire est amené à décroître en France avec la disparition du caractère obligatoire de la matière au lycée. .

Le désintérêt pour l'histoire est à mon avis déjà la première raison de la baisse de la pratique du wargame en général. Meme sur des thèmes "éculés" (Market Garden, Austerlitz, Azincourt.... etc.) je ne suis pas sûr qu'un ado de 14-16 ans soit capable d'avoir une idée à peu près clair de ce qu'il s'est passé. Alors pourquoi s'intéresser à un jeu qui s'y colle ? Et je n'ai pas l'impression que ce ne soit qu'un problème de programme scolaire (Le déintérêt pour l'histoire)


Bon,pour ce qui concerne la disparition de l'histoire comme matière obligatoire au lycée , il semblerait que ce ne soit plus à l'ordre du jour
D'ailleurs il n'y a pas si longtemps, certaines séries en étaient dispensées à l'écrit du bac

Malheureusement SI !!! Magouille budgétaire oblige... Rolling Eyes

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28 Re: Etat du wargame leger... le Jeu 27 Nov 2008 - 0:22

Desaix a écrit:Je suis bien d’accord avec tout le monde, un des points clefs et l’intérêt pour l’histoire…

Au Canada, le système scolaire est différent et on est a des années lumières en arrière (en avant diront certains) sur l’enseignement de l’histoire a l’école (surtout hors Québec)…
Pour vous donner une idée j’ai fais des initiations a Jours de Gloire sur Lonato 1796 a l’école il y a quelques années pour des lycéens… Ils étaient motivés car ils jouaient a Warhammer et connaissait les noms de toutes les unités spéciales de Space Marine…
Quand j’ai commencé à expliquer les règles de JdG et les différents types d’unités on m’a arrêté pour me demander si la cavalerie s’était des chevaliers en armures !?! Personne n’avait d’idée dans le groupe de 5 lycéens que j’avais…

Bref, anecdote mise a part, on est bien d’accord que l’histoire c’est très important et que cela apporte plus que de pouvoir jouer aux wargames…

A chaque fois que l’on parle de cela, je me sens coupable… Je me dis, a chaque fois : "Et qu’est ce que je fais, moi, pour améliorer la situation?"… Et la réponse est hélas : pas grand chose….

Et pourtant en tant que wargamer je suis la personne idéale pour promouvoir l’histoire auprès des jeunes… Pouvoir offrir des activités ludiques et attrayantes ayant un contenu éducatif historique est une chose rare que bien des profs d’histoire aimeraient pouvoir faire…
Bref, je me dis que je devrais réouvrir la section wargame au lycée, quitte à prendre un peu sur mon temps pour aller joueur avec les jeunes…
Tout au fond, je pense que l’on a vraiment une sorte de devoir de faire partager notre goût pour l’histoire, surtout avec les jeunes…
Il faudrait que je contact des éditeurs pour voir si eux aussi ne feraient pas des efforts pour offrir des portes d’entrée aux jeunes…
Pff, encore un autre projet hehe...

Desaix

A fond avec toi ! YES !!! cheers

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29 Re: Etat du wargame leger... le Jeu 27 Nov 2008 - 0:55

Quant à la question de traiter de sujets militaires au collège et/ou lycée, ce n'est pas au programme (tout au plus une date et une situation géographique) ; il y a des directives ministérielles auxquelles il est difficile d'échapper...
Il est possible d'évoquer rapidement quelques aspects tactiques (par exemple, avec des 5ème, expliquer pourquoi les Vikings réussissaient à surprendre... : la remontée des fleuves, la construction navale, ce qu'est un langskip, les hommes embarqués, la tactique [éclairage avec les deux ou trois montures embarquées puis raid/assaut en règle] etc. - c'est ce que je fais avec mes élèves) mais il est impossible de relater et d'étudier une bataille et/ou une campagne. Il reste la volonté de certains enseignants de vouloir créer des clubs au sein même des établissements.

Réalité du système français qui conduit à des nonsens. Comment expliquer les révolutions de 1848 en Europe quand on a réduit le 1er Empire au code civil :bheu: .
J'habite une région où il y a eu quelques évènements historiques sans parler des personnes mais je constate que cela laisse mes enfants de glace. Au moins ils savent que les alliés ont débarqué en 1944 et sous le gvt de Churchill non pas sous Tatcher et qu'ils ont combattu les allemands et non les russes (les alternatives sont le résultat d'un sondage fait en 2004 auprès de lycéens britanniques à propos du débarquement de normandie affraid )
Sinon l'autre solution : les prénoms : mon fils alexandre a fini par s'intéresser au macédonien du même nom et ma fille Aliénor connait un peu l'histoire médiévale et réciproquement. C'est déjà cela. :roi2:

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30 Re: Etat du wargame leger... le Jeu 27 Nov 2008 - 5:22

Je rejoins plusieurs avis déjà énoncés. Je crois que l'école devrait servir de tremplin à la "culture générale" et que cette mission est de plus en plus cruciale dans un monde tellement fourni en choses diverses que maintenir son attention et sa concentration sur un sujet pendant plus d'une heure ressemble à travailler sur une thèse... On est en mesure de tout essayer facilement et on a le luxe de pouvoir se dissatisfaire rapidement pour passer à autre chose. Tout se bouscule à notre porte en attente d'être consommé et jeté comme des Kleenex. Malheureusement, je crois que l'école doit aussi faire à certains choix. La somme des connaissances de génération en génération croît probablement selon un modèle exponentiel. Il n'existe pourtant toujours que 7 années de collège+lycée. Peut-on encore grossir les programmes scolaires jusqu'au goulot? Doit-on vraiment passer certaines matières à la trappe ou les alléger parce d'autres connaissances deviennent prépondérantes dans nos modes de vie et nos sociétés? J'ai bien peur que cela se justifie. C'est peut-être un délire personnel, mais si l'espérance de vie s'allonge aussi, ne devrait-on pas au moins rallonger le temps d'instruction scolaire pour faire de la place aux nouvelles connaissances? L'autre problème est que les jeunes atteignent (qu'ils y soient préparés ou pas) une forme de maturité plus tôt qu'auparavant. Il est plus dur de les enrégimenter dans un cadre scolaire et on se sent le besoin de réagir en laissant des choix d'orientation dont ils ne peuvent pas forcément appréhender la portée à ce moment-là. Finalement, je trouve qu'on assiste à un énorme gâchis. Il n'a jamais été aussi simple d'accéder à autant de connaissances aussi rapidement et de façon aussi satisfaisante. Pourtant je ne crois pas qu'on exploite tout ce potentiel. C'est ici que la culture devient clairement un choix, et pourtant elle reste écartée au profit de la détente facile mais peu gratifiante. Avant l'avènement de la Toile, on avait les livres et ceux-ci demandent une certaine implication que l'on n'est pas obligé de fournir en parcourant en diagonale des pages et des pages informatiques. La différence vient de ce que coûte la connaissance. 100 pages électroniques sont pratiquement gratuites et on peut du coup se sentir capable de se passer d'une certaine qualité. Par contre, acheter un livre sans support de recherche informatique relève un peu de l'acte de foi. On fait confiance à des critiques, on ne connaît pas forcément toutes les alternatives à un titre donné, et c'est comparativement cher. Par contre, ça dure aussi beaucoup plus longtemps. Mais qui veut encore investir temps et argent là-dedans? Surtout au risque d'être déçu, alors on préfère le chant des web-sirènes. Résultat, on oublie parfois plus vite qu'on apprend car on ne prend pas le temps d'absorber le contenu.

Pour en revenir au wargame, si on n'a pas une sorte de déclic à un moment donné ça ne vient pas naturellement. D'un autre côté, ce n'est pas parce qu'on se passionne pour telle ou telle période historique qu'on finira par pratiquer la simulation. Je ne sais pas si on peut venir au wargame individuellement, il me semble qu'il y a toute une période initiatique dont la qualité fait qu'on aime ou pas. Certes, la forme est plus austère que ce qu'offre GW et la flexibilité pour un jeu donné moins évidente. Pourtant je trouve ces deux démarches similaires: temps, argent, patience. Tout l'inverse d'un jeu vidéo en fait. Je me demande aussi si le hex-and-counter classique ne revêt pas devant les jeux de plateaux modernes et flashy le manteau d'abstraction que les échecs portent face aux pions otan eux-mêmes. En ajoutant à ça une non-médiatisation flagrante (puisque non mainstream), on n'a guère plus qu'à assister au déclin tranquille d'un loisir de niche. C'est regrettable, d'autant plus que je ne sais pas si la masse globale de joueurs est suffisamment critique pour que l'on puisse assister à un phénomène de vague dont on atteindrait actuellement le creux. Quitte à ajouter, n'y aurait-il pas un effet poule/oeuf dans le sens où moins de joueurs font qu'il y a moins de créateurs, donc moins de créations et donc moins d'intérêt etc...?

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31 Re: Etat du wargame leger... le Jeu 27 Nov 2008 - 12:40

Punaise, et voilà, je suis absent 2 jours du Net et je rate le débat philosophique du siècle. J'essaie de me rattraper en disant que je suis prof d'HGE et de la génération née dans les années 1970...jocolor
1. L'histoire-géo, je rassure tout le monde, est de + en + présente au BAC, à l'écrit, y compris dans les bacs techno où elle est coef 2 pour les ST2S (en gros futures infirmières, ancien bac F8 je crois) et les STG (anciens ST, anciens G3), pour coef 3 en S (anciens C et D), 4 en L (ancien A1, 2 et 3) et 5 en ES (ancien B).
J'ai rassuré les dinosaures, je dirais que l'intérêt pour la matière se maintient, on a toujours en gros les mêmes % d'élèves passionnés, motivés, désintéressés ou aborrant la matière.
2. Le grand compétiteur du wargame sur carte à mon avis c'est les jeux sur PC qui ont un côté ludique plus matériel (ça bouge!!!! c'est beau, c'est vivant...etc...).
3. Mais surtout, et c'est mon argument principal, je crois surtout que les nouvelles générations n'ont pas la même propension à se tenir concentrer longtemps sur un jeu, que le PC c'est toujours plus "zappant" que la carte et les pions. Regardez en outre la multiplication des modes Scénarios et Campagne dans les jeux.
4. Pour l'aspect économique, je ne sais pas trop, le nombbre de joueurs baisse, donc les achats baissent....ou autre, je n'ai pas d'idées là-dessus.
5. Enfin, vous connaissez ma devise, plus de sujets exotiques!!!! Je ferai un post sur ATO bientôt, un magazine qui me plaît beaucoup, avec aussi qqes petits défauts...Mais en tous cas je pense que l'approche qui consiste à traiter énormément de sujets divers, permet de renouveller l'intérêt pour l'Histoire, pour les Histoires, et surtout...de varier les plaisirs ! Je pense que cette politique pousse à la découverte et à l'intérêt croissant (on se plait à acheter la revue car elle est variée) et constante (car si on n'aime pas, la fois d'après on peut aimer car différent, et surtout la diversité pousse à l'intérêt).

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32 Re: Etat du wargame leger... le Jeu 27 Nov 2008 - 13:11

Allalalai a écrit:Punaise, et voilà, je suis absent 2 jours du Net et je rate le débat philosophique du siècle. J'essaie de me rattraper en disant que je suis prof d'HGE et de la génération née dans les années 1970...jocolor
1. L'histoire-géo, je rassure tout le monde, est de + en + présente au BAC, à l'écrit, y compris dans les bacs techno où elle est coef 2 pour les ST2S (en gros futures infirmières, ancien bac F8 je crois) et les STG (anciens ST, anciens G3), pour coef 3 en S (anciens C et D), 4 en L (ancien A1, 2 et 3) et 5 en ES (ancien B).
J'ai rassuré les dinosaures, je dirais que l'intérêt pour la matière se maintient, on a toujours en gros les mêmes % d'élèves passionnés, motivés, désintéressés ou aborrant la matière.

Je suis aussi de la « maison », mais nous ne devons pas avoir les mêmes sources... :-?: L'A.P.H.G. a d'ailleurs lancé une pétition contre le projet de démantèlement de l'H./G. au lycée. Rolling Eyes Bien sûr, rien n'est clairement défini, mais c'est dans l'air et cela circule dans les couloirs... Il y a donc bien un plan politico-économique qui se trame. Suspect
Et que dire de la volonté d'accentuer la connaissance de l'Histoire de l'Art en collège ? (Partie à traiter conjointement avec d'autres disciplines ; n'y aurait-il d'ailleurs pas là une volonté de faire de la polyvalence sur le long terme ?) Que dire aussi de l'idée de vouloir nous refiler des cours d'économie en 3ème ? (Quand je dis « nous », j'entends les historiens/géographes.)
Et puisque tu es de la maison, tu sais très bien que les programmes de 3ème sont déjà très (TRES) chargés... Alors, augmentation du volume d'heures ? (Ce qui se passe n'y ressemble pas.) Même volume, mais alors au détriment de certains aspects ?
Que penser aussi de l'idée (annoncée au printemps dernier) de vouloir supprimer l'H./G. du Brevet ?

Petit rappel : au XIXème siècle, deux agrégations ont été supprimées (momentanément, mais tout de même !), celle de philosophie et celle d'Histoire... Rolling Eyes

Bon, désolé pour cette minute « syndicale » qui permet, néanmoins, de rappeler quelques faits. :2gun:

L'idée qui a été évoquée ci-dessus de rallonger le temps de l'école n'est probablement pas dénuée de sens. La vraie question a été posée : comment ingurgiter beaucoup plus de connaissances dans le même laps de temps ? Et est-ce seulement possible ? Enfin bref, je m'en retourne pousser mes bataillons et autres régiments de l'autre côté de la ligne Maginot... Wink La guerre n'attend pas !

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33 Re: Etat du wargame leger... le Jeu 27 Nov 2008 - 13:50

Plus je lit vos commentaires et plus j ai l impression que vous vous egarez. 

Tout d abord vous parlez de la diminution de l histoire à l ecole pour expliquer la perte de vitesse du wargame….

Vous oubliez que vous parlez de l histoire à l ecole en France et que la France represente qu une faible partie du marché du wargame. Quid de l enseignement de l histoire dans les autres pays ?

Et je vais en faire hurler plus d un mais pour moi le wargame ce n est pas le plaisir de faire une « simulation » d un evenement historique, mais bien de passer un bon moment avec mes potes Wink, de jouer.

Et la, pas mal de wargame ont oublié que c était des jeux. Et que les jeux sont fait pour s amuser.

Un tas sujet de wargames ne font pas de bon jeux, on en faira peut etre une bonne simulation, mais pas un bon jeu. Je ne parle pas des wargames au regles infernales, aux multiples errata qui ruinent l aspect jeu.

C est pour cela que warhammer marche tres fort : c est visuel, c est amusant. Et pourtant warhammer aussi a la concurrence du PC.

En fait non, je ne pense pas que le PC concurrence les wargames car ce n est pas la meme chose. Quand on joue sur ordi, on est seul. Quand on joue un wargame/boardgame on est plusieurs autour d une table et c est cela son interet.

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34 Re: Etat du wargame leger... le Jeu 27 Nov 2008 - 15:01

D'abord Ariok, j'adore ton opinion, même si je te confesse que moi aussi j'ai tendance à tomber dans le travers de la simulation, mais je joue souvent à warhammer avec mes élèves jocolor

Mon cher Sturm, pardon d'avance, mais j'ai du mal à parler du boulot comme toi. Ne prends rien de ce que je vais dire pour toi perso, si tel est le cas, je m'en excuse par avance mais ce n'était pas volontaire...
Donc, premièrement, l'APGH, a peut-être des chiffres, pas moi c'est vrai, mais je ne te dis que ce que je ressens depuis que j'enseigne, et j'évite les stat prises de tête qui font voir tout et son contraire.
La suppression de l'HGE, faut arrêter de fumer, à la rigueur la filière éco est en danger, mais si tu supprimes l'hge, tu vas faire quoi à ScPo, HEC, Fac, et autres écoles ou prépa littéraires ? Et dans ce cas là, pourquoi avoir réorganiser le bac techno en HGE si c'est pour supprimer, tant qu'à faire fallait plutôt supprimer la matière dans ces filières....Non je pense que le complot politico-économique, c'est fumée et sève des pins !!!!!!
L'Histoire de l'Art est en option de détermination chez nous (HIDA), c'est 3 heures par semaine, et ils ont leur programme, les profs s'entendent pour faire de l'interdisciplinarité, mais c'est pour faire le cursus de manière plus dynamique...Pour la polyvalence, personne ne s'oppose aux sections euros, et c'est quoi ? De l'histoire-géo en langue, je le sais je suis sur une section euro-italien dans mon bahut, et j'ai aussi la certification complémentaire en espagnol, en aucun cas je rouve celà contraignant....
Pour l'économie en 3e, je n'en ai pas entendu parler, donc je ne me prononce pas, mais quand tu fais l'organisation du monde d'aujourd'hui, PID et PED, tu fais quoi ?
Pour le programme de 3e, j'en chie un peu parfois, mais comme je me posais des questions, je suis aller consulter mes carets et cours de 3e : 3h/semaine en 1987-88, pour faire en plus de ce qui est fait le fascisme, l'Union soviétique depuis le début de la révolution, les empires colonieux, les EU du New-Deal...aujourd'hui tu ne fais plus ça, tu continue après 1945....Mais faudrait quand même penser que la 1GM c'est bien beau (Pardon Arnauld, je ne parle que des programmes), mais que depuis, 100 ans d'histoire se sont écoulés, et que pour après le bac, c'est la Guerre froide entre aures qui compte, le monde d'aujourd'hui....tu le vois souvent la 1GM dans les concours d'ingénieurs, de commerciaux, de la fonction publique, d'infirmière... Faut aussi un peu comprendre que si tu veux former les citoyens de demain, le devoir de mémoire est fondamental, je répète fondamental, mais que c'est plus intéressant pour eux de savoir ce qu'est la Chine (une lacune énorme dans nos programmes), comme s'organise le monde social, géopolitique et culturel d'aujourd'hui, etc...1917 et Caporetto, je ne suis pas sûr que ça aide beaucoup d'élèves, ni même 6-9 septembre 1914 La Marne (et encore tu vois je le fais apprendre aux miens)....
Qui a annoncé la suppression de lHGE au Brevet? Où l'as-tu lu/vu ? Et puis on a rajouté des mentions au Brevet, si ça c'est pas le valoriser, j'y comprends plus rien.
Pour être franc avec toi mais sans te concerner personellement, je te le promets, je pense que l'Education Nationale est une corporation pire qu'une secte, assises sur des privilèges d'un autre temps, fisselée par beaucoup de syndicats (pas tous bien-sûr) préhistoriques qui donnent de nous une image pourrie dans la population, sans possibilité de faire voir d'autres pb bien plus importants (le recrutement des profs, la prédominance dommageable de certaines filières). En tentant de ne pas doner de tour politique à mes paroles, je suis pas sûr qu'un jour un ministre ait la possibilité de changer cet état de fait, ou plutôt en ait le courage, et pour te dire, puisque tu parles du XIXe siècle, il me semble que nous étions en ce temps-à une nation avec une scolarité de masse bien plus efficace, au moins les élèves qui sortaient savaient lire, écrire et compter (je caricature un peu soit), et systématiquement, dans l'EN c'est l'argument pas assez de prof et pas assez de moyens qui revient, faut pas déc....Parfois je préfèrerai, pour la réputation travailler à la SNCF !!!!! (jocolor pour tous les cheminots).
C'était ma minute "anti-syndicale", et je m'en veux car ici je fais du wargame, pas du prof, donc promis j'arrête.

Ariok, je le redis je suis d'accord avec toi, mais c'est tellement dur de ne pas tomber dans la simulation...et parfois c'est tellement bon jocolor

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35 Re: Etat du wargame leger... le Jeu 27 Nov 2008 - 15:31

Pour revenir au jeu et faire le lien avec ce qui précède, un wargame a son support historique, son fluff. Or n'est-il pas étonnant de constater que bien des jeunes connaissance mieux l'Histoire de L'Empire (WFB) depuis l'avènement de Sigmar tout comme les dynasties bretonniennes et leurs croisades alors que d'un autre coté le Sire de Bouillon n'évoque pas grand chose (non, il n'est pas le fondateur de Maggi).

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36 Re: Etat du wargame leger... le Jeu 27 Nov 2008 - 15:39

Et alors Cruchot ? Mwa Je suis prof d'H-G spécialisé dans le fluff 40K Razz

Pour l'HG, c'est déja mort dans les filières STI où la présence de notre matière est tout à fait symbolique.

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37 Re: Etat du wargame leger... le Jeu 27 Nov 2008 - 15:52

je suis d'acord avec Ariok sur le fait que le coté ludique est presque systématiquement laissé de coté sauf.... dans les CDG (enfin la plupart, pas tous). et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai été autant entousiasmé par ce systeme. Je reste convaincu que si on veut attirer du monde au wargame il faut aussi se poser les bonnes questions. Un WiF ou un Europa faut arreter, c'est pas un jeu c'est un monstre.
ce sont avec des jeux
- simple (1 à 30 pages max de regles)
- ludiques (CDG,...)
- rapides (5h de jeu max)
- equilibrés (en VP, pas forcément sur le terrain)
qui feront que les jeux interesseront ou pas.
Les simulations sont tout ce que j'aime pas principalement à cause de ça. c'est long, c'est pas ludique majoritairement, c'est rarement équilibré (si la situation le permet) et c'est surtout pas simple. Comment veux tu attirer du monde avec ça?
Pourquoi les jeux de plateau attirent autant de monde? c'est justement pasqu'ils respectent ces 4 axiomes. pour reprendre mon laius sur les jeux solo, la majorité des jeux solo tombent a coté pasque le but est de faire en sorte que les pions bougent plus ou moins comme historiquement. Et tant pis pour le coté ludique. Oui mais voila un type qui joue, même seul, il a envie de s'amuser, d'etre surpris par le systeme (et pas par de l'aléatoire pur ou il ne peut finalement rien faire contre).
pourquoi un jeu comme twilight struggle cartone? 6 pages de regles, 3à 5h de jeux, pas de chrome inutile, marrant avec plein de retournements et équilibré. ça ça attire du monde. C'est le premier jeu ou je vois les gens venir en disant "j'ai fait jouer ma femme" ou "j'ai fait jouer mes gamins" alors même qu'a coté on a des parties echevelées entre grognards.
On peut peut etre se poser la question, avant de se dire que les gens n'aiment pas l'histoire : Pourquoi ils ne viennent pas? est ce qu'on a pas une part dans le problème? et actuellement j'ai pas trop vue cette axe de réflexion et c'est bien ce qui me chagrinne le plus.

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38 Re: Etat du wargame leger... le Jeu 27 Nov 2008 - 15:54

Hey ! Il n'y a aucun souci Allalalai !

Rapidement. Je ne suis pas syndiqué et ne fais donc aucun prosélytisme ; je me faisais l'avocat du diable. On demande de plus en plus de choses différentes aux enseignants et j'ai simplement l'impression que l'on s'éloigne de l'essentiel.

Pour la 3ème, bien sûr que nous abordons l'économie ; mais elle est recontextualisée à la fois en termes spatiaux et temporels. Bien sûr que l'économie en E.S. fait aussi de l'Histoire... L'un ne va pas sans l'autre (jusqu'à un certain point). Ce n'est pas la question.

Il est évident que l'Histoire militaire factuelle n'a pas sa place dans nos établissements (pas de temps et trop précis pour les débouchés ; tu as entièrement raison pour tout ce qui est des concours et autres examens d'entrée quelque part). Mais le débat démarrait sur la question de l'intérêt pour « nos » jeux... Il s'agissait d'une piste.

S'agissant du Brevet, la discipline a bien failli sauter lors de la session dernière... Quant aux mentions, quel intérêt pour la suite immédiate ? Enfin, les langues devaient supplanter notre discipline ; or, il s'avère que les deux chevaux (Hist./Géo. + langues) vont courir ensemble au final...

Pour ce qui est de la secte, je te suis. Mais je t'assure que la S.N.C.F. n'est guère mieux (j'ai été « roulant » ; je connais donc). D'ailleurs, ce n'est pas la réputation qui est dure à porter, mais ce sont les sarcasmes des jaloux qui ne veulent surtout essayer ce que nous faisons (ou avons fait)...

In fine, l'étymologie anglo-saxonne du mot « wargame » donne tout son sens à notre hobby justement. Il est évident qu'Ariok et toi avez raison : il s'agit d'abord et avant tout d'un JEU...
Pour être honnête, lorsque je suis devant une carte à pousser quelques pions, je ne pense pas au marché, à sa santé, aux nouveaux joueurs etc. JE JOUE et oublie les choses ennuyantes et pénibles du quotidien. Wink

Et ne t'inquiète pas pour ton laïus, je n'ai rien pris pour moi... Je le répète, j'ai jeté de l'huile sur le feu exprès ! Rolling Eyes Mais l'échange d'idées et/ou de points de vue n'est-il pas jouissif ? :lol:

Allez, bon JEU à tous !!! :Milhelmet:

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39 Re: Etat du wargame leger... le Jeu 27 Nov 2008 - 16:42

In fine, l'étymologie anglo-saxonne du mot « wargame » donne tout son sens à notre hobby justement. Il est évident qu'Ariok et toi avez raison : il s'agit d'abord et avant tout d'un JEU...

D'allieurs il y a aussi le mot WAR qui peux faire peur a certains a l'heure de rentrer dans ce hobby...

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40 Re: Etat du wargame leger... le Jeu 27 Nov 2008 - 17:05

Sturm, je crois que je t'aime bien, des propos comme ça chez un enseignant on a voit pas tous les jours, ça te rend donc très sympathique à mes yeux !
Juste une petite question, et les Indiens et les Zoulous, tu aimes ? jocolor

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41 Re: Etat du wargame leger... le Jeu 27 Nov 2008 - 19:30

Intéressantes réflexions de Xavier sur l'éducation je trouve...

Par contre sur le wargame je suis mois d'accord hehe...

Xavier Seynave a écrit:En ajoutant à ça une non-médiatisation flagrante (puisque non mainstream), on n'a guère plus qu'à assister au déclin tranquille d'un loisir de niche.
En attendant on a plus d'éditeurs aujourd'hui que jamais dans l'histoire du wargame...
Et on a vu les succès de jeux comme les Aies&Allies, Mémoire 44, Wings of War etc.
Le déclin est dans la conception/publication des wargames classique a hex qui ne se renouvelle pas beaucoup et qui n'ont pas de politique de promotion ambitieuse...

Xavier Seynave a écrit:Quitte à ajouter, n'y aurait-il pas un effet poule/oeuf dans le sens où moins de joueurs font qu'il y a moins de créateurs, donc moins de créations et donc moins d'intérêt etc...?
Pour l'instant on a plus de créateurs de jeux que jamais mais des jeux pas plus populaire... La question de qualité/pertinence de la création se pose donc je pense...

Un des problèmes est le modèle économique, les jeux sont devenus des consommables périssables qui sont développés et publiés trop vites... Ça peut satisfaire le grognard collectionneur qui aime les living rules mais pour séduire des joueurs grand public cela ne marche pas...

L’autre problème est comme mentionné la faible qualité ludique et plus gravement l’indifférence des grognards a cela…
Par exemple je lisais des commentaires sur Clash of Monarch ou l’on nous explique qu’après 3 développeurs en plus du game designer on arrive avec un jeu qui gère encore de manière lourde et procédurière 3 ou 4 aspects de la guerre avec des sous systèmes mal intégrés et plaqués sur un système de CDG pour faire a la mode… C‘est n’importe quoi je trouve…
Pareil pour Pursuit of Glory qui tentait de surfer la vague PoG et qui s’empêtre dans le simulationnisme…
Il faudrait, dans la communauté, leur dire plus souvent et plus franchement quand ils font des jeux qui nous déçoivent…
Cela passerait clairement le message aux éditeurs et je crois que cela rendrait service a tout le monde…
Même Jonas n’ose pas mettre ses notes de jeu de l’Errata sur BGG, c’est dire si notre milieu est politiquement correct…
Je pense qu’il faut vraiment être plus critique et vocal dans ce que l’on aime et que l’on n’aime pas, je pense que cela nous aidera à avoir plus de jeux qui nous plaisent sur le long terme…

Desaix

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42 Re: Etat du wargame leger... le Jeu 27 Nov 2008 - 19:46

Pour l'instant on a plus de créateurs de jeux que jamais mais des jeux pas plus populaire... La question de qualité/pertinence de la création se pose donc je pense...

Et il n'aurait pas aussi un effect de surpopulation des wargames avec trop de titres qui sortent pour un marche somme tout assez petit ? Cela cree l'effet de "j'achete mais je n'ai pas le temps de jouer", ce qui fait que les jeux n'ont pas la meme repercussion qu'avant quand le nombre de titres edites par an etait plus reduit

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43 Re: Etat du wargame leger... le Jeu 27 Nov 2008 - 22:17

Ariok :

Et je vais en faire hurler plus d un mais pour moi le wargame ce n est pas le plaisir de faire une « simulation » d un evenement historique, mais bien de passer un bon moment avec mes potes , de jouer.

Je dis toujours quand dans un wargame, le plus important ce ne sont pas les règles ni la carte ni les pions mais les 2 bouteilles de bière posées à coté (pas trop près quand même) de la carte!

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44 Re: Etat du wargame leger... le Jeu 27 Nov 2008 - 22:26

J'ai essayé de réveiller Jonas en lui marchant sur la queue mais ca n'a pas marché on dirait Rolling Eyes ...

A part ça, je vais essayer un truc : l'approche canadienne... Je vais tenter une synthèse des arguments avancés
A suivre...

Desaix

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45 Re: Etat du wargame leger... le Jeu 27 Nov 2008 - 22:39

Mussipont a écrit:le plus important ce ne sont pas les règles ni la carte ni les pions mais les 2 bouteilles de bière posées à coté (pas trop près quand même) de la carte!

Deux ? Mais qu'est ce que tu bois, toi, alors ? What a Face

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46 Re: Etat du wargame leger... le Jeu 27 Nov 2008 - 22:50

Je trouve le principe des notes sur BGG pas terrible. Pour moi, ça ne sert à rien. J'y vais quand je lorgne sur un jeu. Et j'en ressort toujours avec "mouais... je me ferais un avis tout seul".

Lorsque The Devil's Caulron tous les joueurs y allaient. "Oui ! J'ai mis 10/10 au jeu". Rien qu'en ouvrant la boîte, il savait que le jeu étais génial... Bref, mes notes, je les garde pour moi. Et ma note n'est jamais seul. Il y a un petit résumé du pourquoi et l'article entier. Rien à voir...

Sinon, je me contrefous que le marché soit, soit-disant, mort ou agonisant. Même en solo, j'ai de quoi jouer jusqu'à la fin de mes jours....

>>>> Jonas

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47 Re: Etat du wargame leger... le Jeu 27 Nov 2008 - 23:04

Invité


Invité
Desaix a écrit:
Un des problèmes est le modèle économique, les jeux sont devenus des consommables périssables qui sont développés et publiés trop vites... Ça peut satisfaire le grognard collectionneur qui aime les living rules mais pour séduire des joueurs grand public cela ne marche pas...

L’autre problème est comme mentionné la faible qualité ludique et plus gravement l’indifférence des grognards a cela…

Il y a plein d'exemples dans les productions de ces dernieres années qui sont à la fois fun à jouer, faciles à appréhender, historiques, bien développés et publiés etc...

La faible qualité ludique, franchement... J'ai vu passer pas mal de jeu vraiment fun ces dernieres années (meme en dehors des CDG, Surcouf).
Vous noircissez carrément le tableau.

jonas a écrit:Je trouve le principe des notes sur BGG pas terrible. Pour moi, ça ne sert à rien. J'y vais quand je lorgne sur un jeu. Et j'en ressort toujours avec "mouais... je me ferais un avis tout seul".

L'important sur BGG c'est les comentaires. Tu apprends vite à savoir qui aime quoi et qui est plus proche de tes gouts. Perso j'ai deux ou trois intervenants "reperes" à qui je sais que je peux faire confiance quand ils comentent les jeux.

jonas a écrit:Sinon, je me contrefous que le marché soit, soit-disant, mort ou agonisant. Même en solo, j'ai de quoi jouer jusqu'à la fin de mes jours....

arf arf. C'est quand meme plus rigolo quand on a des poteaux pour en discuter sur les forums. Comme c'est plus rigolo de publier Errata si tu sais qu'il va etre lu. Wink

48 Re: Etat du wargame leger... le Jeu 27 Nov 2008 - 23:49

Je parlais de la dernière extrémité...

>>>> Jonas

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49 Re: Etat du wargame leger... le Ven 28 Nov 2008 - 0:12

pour en rajouter une couche, la plupart "des jeunes" que je connais n'ont aucune envie de se perdre dans des regles de plus de 2 pages (y compris la page de garde), d'installer une carte, de faire le set up et d'attendre que son ou sa petit (e) camarade ait fini son tour pour jouer...(pourtant ils sont assez "favorisés" ils ont acces à la culture etsont loin d'etre stupides etc etc)
donc j'en déduis qu'il s'agit d'un probleme de génération, de références d'éducation... bref à mon avis le wargame papier va déliner petit à petit...
mais comme dit l'autre on s'en bat les c... avec tout ce qu'on a en réserve...on a le temps d'y passer

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50 Re: Etat du wargame leger... le Ven 28 Nov 2008 - 0:21

Foucheotrante a écrit:
Mussipont a écrit:le plus important ce ne sont pas les règles ni la carte ni les pions mais les 2 bouteilles de bière posées à coté (pas trop près quand même) de la carte!

Deux ? Mais qu'est ce que tu bois, toi, alors ? What a Face

Abruti. Mad

Et moi aussi je crois que je dois avoir 70 jeux auquel je n'ai jamais joué sans compter tout les scenar des jeux navaux d'AP ou CoA ! Si j'arrive à retraite je vais pas m'ennuyer...

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