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Question pour des experts du Card-Driven

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1 Question pour des experts du Card-Driven le Lun 15 Déc 2008 - 11:26

Comme periodiquement, je me remets au peaufinage du jeu-que-ne-sera-jamais-fini et la j'ai une petite question pour les habitues du jeu actuvé par cartes (c'est comment ça qu'on dit ?). Bon, voila, dans un jeu base grosso-modo sur PoG est ce qu'il vous choque et/ou derange que pendant certain tours il soit impose que un numero minimum de cartes soient joues comme evenements ? Ou mis d'une autre façon que le nombre de cartes qu'on peut utiliser par tour pour activer de troupes soit limité ?

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2 Re: Question pour des experts du Card-Driven le Lun 15 Déc 2008 - 11:51

Moi pas, mais je susi pas un pro des CDG... Mais globalement, dans les CDG on peut tout faire je pense...

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3 Re: Question pour des experts du Card-Driven le Lun 15 Déc 2008 - 12:04

ça enleve un peu l'interet du truc vue que le principe du CDG est d'avoir à choisir entre un effet direct (les points) et un effet indirect (l'evenement). avec dans Pog un second effet indirect en plus (les renforts). Si tu changes la donne tu prend la décision à la place du joueur donc je trouve pas ça terrible.
qu'apres le joueur en question ait envie de ne jouer aucun evenement doit etre pris en compte dans le systeme, mais limiter les options possibles, ça revient à faire autre chose qu'un CDG finalement.
Si tu veux forcer à jouer des evenemtns, ou limiter les activations, ya d'autre moyens.
par exemple pour forcer a jouer les evenements ya la methode TS (les event de l'adversaire se déclenche si on joue la carte au point) ou la methode We the people (peu importe qui joue la carte, l'évenement se déclenche quand la carte est joué)
si tu veux limiter les activations tu peux prendre le chemin inverse : pendant les tours en question, toute activation coute 2 fois plus, ou si tu veux limiter : toute activation de pile de plus de X pions coute 2 fois plus (ou toute action de marche, ou toute activation de combat,....)
bref ya a mon avis d'autre moyens plus "elegant" que forcer le joueur en ne lui laissant pas le choix, ce qui pour un CDG est plutot étrange vue que tout le systeme repose sur ces fameux choix à faire

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4 Re: Question pour des experts du Card-Driven le Lun 15 Déc 2008 - 14:07

En faisant ça, je voudrais pas non plus eliminer tout choix, ça serait par example, au tour 2 on peux utiliser que deux cartes pour activer des troupes, a toi de choisir apres lesquelles tu va prendre et comment tu vas a utiliser les autres.
L'idee de Twilight Struggle est bonne mais ça ne marche pas si il y a des cartes differentes pour chaque joueur comme pour PoG...

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5 Re: Question pour des experts du Card-Driven le Lun 15 Déc 2008 - 14:25

quel est le but réel?
forcer les evenements ou limiter les activations?

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6 Re: Question pour des experts du Card-Driven le Lun 15 Déc 2008 - 14:32

forcer les evenements ou limiter les activations?

Un peu les deux. Simuler une phase (debut de la guerre) avec des mouvements lents (a l'exception d'un groupe d'unites) mais politique et diplomatiquement tres riche. Je pense que si on ne limite pas les activations possibles, le resultata serait l'oppose, mouvements rapides et pas d'evenements.

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7 Re: Question pour des experts du Card-Driven le Lun 15 Déc 2008 - 15:10

lister a écrit:
forcer les evenements ou limiter les activations?

Un peu les deux. Simuler une phase (debut de la guerre) avec des mouvements lents (a l'exception d'un groupe d'unites) mais politique et diplomatiquement tres riche. Je pense que si on ne limite pas les activations possibles, le resultata serait l'oppose, mouvements rapides et pas d'evenements.

Moi, je ne suis pas choqué d'imposer certains trucs pour coller à une réalité historique. Toute la question est de trouver la methode la plus elegante.
Je prendrai l'exemple de For The People (guerre civile US). Pour simuler, un nombre moins important d'actions en début de guerre, le nombre de cartes jouables les premiers tours est réduit (1er tour : 4 cartes, 2nd tour : 5 cartes etc...). En regle optionnelle, Mark Herman a proposé de limiter les actions dans les premiers tours (par exemple pas d'invasion navale).

Une autre façon de voir est de favoriser par les règles le jeu des cartes comme evenements au(x) premier(s) tours ; ca peut etre :
- doubler les couts d'activation des unités
- donner des Points victoires pour jouer des evenements
- imaginer un système de niveau d'entrée en guerre (comme le War Status dans Path of Glory) tel que ca oblige (quasiment) à jouer les evenements
etc....

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8 Re: Question pour des experts du Card-Driven le Lun 15 Déc 2008 - 16:31

personellement si c'est pour augmenter le jeu des events et réduire les actions militaires je ferais la chose suivante (mais ça n'engage que moi)
- découper la guerre en minimum 2 phases (ou plus) ou la 1ere écope des regles en plus suivantes, avec un paquet de carte pour cette période (façon PoG)
regles a ajouter
- les activations se font au pions et non a la pile durant la periode 1 (favorise les actions des petites unitées et non des grands combats, ce qui correspond relativement bien a la 1ere partie de la guerre d'espagne a priori). Façon chute tu tsar a PoG. Tu peux même renforcer en déclarant que seul 1 pile peut en attaquer une autre (pas de packs de piles qui en attaque une, façon carte orient a PoG)
- faire en sorte que les evenemtns que tu veux voir jouer rapidement aient en plus un activation gratuite d'une pile (et non d'un pion). Ainsi la meilleure façon de bouger des pions est de jouer en plus les evenements (mais faut qu'il soient remove). Rajoute ensuite, si tu veux pas que ça déséquilibre après), soit que l'event est jouable qu'en periode 1, soit que l'activation gratuite n'est valable qu'en periode 2 (donc le plus tot on la joue, le mieux c'est. Si on joue en periode 2 on a pas d'activation gratos).

eventuellement si tu trouve que ça suffit pas, baisse le nombre de round (et donc de cartes en main) pour les premiers tours (façon TS epoque 1)

je trouve ça plus elegant et plus sympa que les limitations pures qui ne sont que frustrantes et font tres bricolages.

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9 Re: Question pour des experts du Card-Driven le Lun 15 Déc 2008 - 17:44

Que des suggestions interessants ! Voyons voir:

- découper la guerre en minimum 2 phases (ou plus) ou la 1ere écope des regles en plus suivantes, avec un paquet de carte pour cette période (façon PoG)

C'est deja fait. Il y a quatre phases, un pour annee de conflit. Et en fait, la limitation serait applicable que pendant la premiere annee.

- les activations se font au pions et non a la pile durant la periode 1 (favorise les actions des petites unitées et non des grands combats, ce qui correspond relativement bien a la 1ere partie de la guerre d'espagne a priori). Façon chute tu tsar a PoG. Tu peux même renforcer en déclarant que seul 1 pile peut en attaquer une autre (pas de packs de piles qui en attaque une, façon carte orient a PoG)

En fait, ça s'applique a toute la guerre. La seule façon d'activer des piles c'est en utilisant des chefs.

- faire en sorte que les evenemtns que tu veux voir jouer rapidement aient en plus un activation gratuite d'une pile (et non d'un pion).

Mmmm, a reflechir :-?:

baisse le nombre de round (et donc de cartes en main) pour les premiers tours (façon TS epoque 1)

Ca par contre, je ne voudrais pas car ça limiterai aussi la quantite des evenements joues pendant ce periode et c'est ne pas l'objectif.

Une autre façon de voir est de favoriser par les règles le jeu des cartes comme evenements au(x) premier(s) tours ; ca peut etre :
- doubler les couts d'activation des unités

Aussi a reflechir

- donner des Points victoires pour jouer des evenements

Il y a pas de points de victoire a mon jeu...

Il y un autre solution, mais je ne l'aime pas trop, c'est de donner aux evenements historiquement importantes un valeur d'activation merdique pour ne pas etre tempte a l'utiliser comme une carte d'activation a la place d'une carte de evenement...

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10 Re: Question pour des experts du Card-Driven le Lun 15 Déc 2008 - 18:11

je me demande si tu as bien fait de découper tes periodes, non pas sur les faits politiques ou militaires, mais sur un découpage calendaire.
pour moi, rapidement avec mes quelque souvenirs du Thomas, il me semble que 3 periodes seraient plus correcte (la révolte, la conquete du nord et l'offensive finale) de manière historique et de façon restrospective. sur le plan ludique j'aurais fait de même. Au final 39 par exemple n'apporte rien réellement. pourquoi faire une découpe calendaire?
j'aurais plutot découpé de la façon suivante
- La révolte initiale (historiquement jusque la fin du 1er assaut sur madrid)
- l'intervention étrangère (arrivé du corpo truppe volontarié, des brigades et de la condor, aide soviétique, ...)
- le reglement de compte militaire (destruction de la catalogne, prise de madrid)

mais bon on sort du sujet et c'est ton jeu, pas le mien Wink

et j'ai l'impression que tu veux que le joueur joue impérativement des evenements, mais c'est finalement tout a fait possible qu'il ne les joue pas. C'est d'ailleurs bien le probleme des CDG, il faut faire en sorte de prévoir le cas ou il ne joue pas l'évenement.
maintenant effectivement rien n'empeche d'inciter à jouer une carte (pour moi le plus incitatif c'est de donner de l'activation gratuite quand tu joues l'evenement, l'activation gratuite étant égale à quelque chose comme la moitié de la valeur totale de la carte) mais il est dans tous les cas possible qu'elle ne soit jamais joué.
pour les limitations tu peux aussi ajouter des doublages de cout d'activation quand les pions ne sont pas de la même faction (anarchistes avec républicains, royalistes avec phalangistes,...), doubler tout cours les couts, faire dépendre la valeur de mouvement des pions au nombre de points dépensés pour leur activation....
ya plein de manières de moduler ça, et ça sera plus drole que de faire une restriction pure et dure Smile

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11 Re: Question pour des experts du Card-Driven le Lun 15 Déc 2008 - 18:51

je me demande si tu as bien fait de découper tes periodes, non pas sur les faits politiques ou militaires, mais sur un découpage calendaire.
pour moi, rapidement avec mes quelque souvenirs du Thomas, il me semble que 3 periodes seraient plus correcte (la révolte, la conquete du nord et l'offensive finale) de manière historique et de façon restrospective. sur le plan ludique j'aurais fait de même. Au final 39 par exemple n'apporte rien réellement. pourquoi faire une découpe calendaire?
j'aurais plutot découpé de la façon suivante
- La révolte initiale (historiquement jusque la fin du 1er assaut sur madrid)
- l'intervention étrangère (arrivé du corpo truppe volontarié, des brigades et de la condor, aide soviétique, ...)
- le reglement de compte militaire (destruction de la catalogne, prise de madrid)

C'est que finallement les phases correspondent plus au moins aux annees calendrier:

1 Phase: 36. L'assaut sur Madrid a eu lieu en Nov 36-Janvier 37
2 Phase: 37. Arrivee des italiens, Guadalajara, Chute du Nord, les deux armées deviennent operationellement efficaces.
3 Phase: 38-39. Teruel, Offensive Nationaliste en Aragon, L'Ebre et la fin de la Republique.

Je trouve que la division par annees avait le merite d'etre claire et ça evitais le "status de guerre" de PoG que je trouve assez artificielle.
Par contre, c'est qui est possible et d'allieurs je l'aavais deja envisage c'est de grouper 38 et 39 ensemble car effectivement l'annee 39 n'aporte pas grabnde chose dans la dynamique du jeu.

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12 Re: Question pour des experts du Card-Driven le Lun 15 Déc 2008 - 19:07

oui mais le status de PoG (qui a mon sens est plus pertinent qu'un découpage calendaire qui ne repose que sur la situation tel qu'elle a été historiquement, et pas comme elle peut se développer dans le jeu) représente non pas des phases réelles de la guerre, mais un niveau d'implication et un changement radical dans la manière d'aborder la guerre
phase 1 : la guerre sera rapide, guerre de mouvement, on est pas dans une vrais WWI façon tranchés.
phase 2 : on commence a comprendre que la guerre sera longue, on tente les stratégies périphériques, on entre dans la guerre longue
phase 3 : on mobilise toute la population et la lutte devient une lutte à mort.

c'est plus un changement de la nature de la guerre elle même qu'une résultante de la situation militaire elle même. la WWI peut etre gagnée en phase 1, apres tout rien ne l'oblige à entrer dans la guerre totale et à changer de nature. mais le jeu pousse évidement à aller dans ce sens. mais c'est pas obligé.

dans ton jeu, je pense qu'il faut plutot envisager le changement dans la façon dont la guerre elle même est envisagé et vécu.
dans la phase 1 par exemple c'est un peu une guerre "en dentelle" avec la révolte initiale et un amateurisme flagrant.
la phase 2 c'est l'internationalisation du conflit et la phase 3 la professionalisation de la guerre

C'est un changement de nature de la guerre et non une résultante de la situation militaire. et c'est tres différent car on peut tout a fait rester en phase 1 mais que ça dure 4 ans. rien n'oblige réellement à ce que cette guerre civile s'internationalise. finalement elle aurait tout a fait pu rester intra espagnole. la chances sont faible mais ça aurait été possible. c'est bien ce que ça représente avec le status de guerre.
le faire par année calendaire veux dire que quoi que tu fasses, peu importe la façon dont on joue, le niveau de guerre va changer tout seul. mais un camp nationaliste en mauvaise passe aurait il été aidé par musso (par exemple). C'est le faire de rendre ça obligatoire qui est dommage. etfinalement ça ne correspond plus qu'a une séparation calendaire qui ne représente rien en elle même.
voila, c'était mon avis a 2 sous Wink

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13 Re: Question pour des experts du Card-Driven le Lun 15 Déc 2008 - 19:24

Et ton avis est interessant !
Le probleme est que le choses sont plus imbriques que ça. L'internationalisation du conflit a commence presque au debut de la guerre avec l'arrive de l'aide allemande et italienne au tout debut de la guerre pour pallier aux problemes logistiques des franquistes. Aussi, l'aide russe a commence avant la profesionalisation de l'armee republicaine et en fait, a aide a faire rentrer l'idee d'un approche moins amateur avec la croissance de l'influence comuniste.
Pour ce qu'est du niveau de la guerre, en fait le niveau de la guerre va dependre des cartes joues, les cartes qu'on ajoute en 1937 ne sont pas necessairement plus puissantes que celles du 1936. Il y a un certain nombre des cartes qui vont faire changer le niveau de la guerre, comme la reorganisation de l'armee republicaine ou l'arrivee des italiens et de la Legion Kondor.

Je ne dis pas que la decoupe temporaire soit parfaite mais pour le moment, je pense que je vais la laisser comme ça, quite a penser en autre moyen plus abouti.

Par contre, la question des activations et des evenements me tourlupine plus...

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14 Re: Question pour des experts du Card-Driven le Lun 15 Déc 2008 - 20:19

oui l'internationalisation a comméncé avant (en fait elle commence même au début vue que c'est l'apport de transport italiens qui permet aux marocains de traverser le détroit) mais on est pas dans le même niveau. la 1ere intervention peut etre joué par quelque events.
ce que je veux dire c'est que l'augmentation de niveau ne doit pas être méchanique mais suite au fait de jouer les évenements.
et de toute façon tout ça est lié aussi aux activations et aux evenements car c'est avec cet ensemble que tu vas composer tes paquets et faire leur equilibrage.

si tu veux tu peux toujours m'envoyer le tout et je te fais un retour. par contre je pourrais pas avant la semaine prochaine.

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15 Re: Question pour des experts du Card-Driven le Mar 16 Déc 2008 - 11:24

si tu veux tu peux toujours m'envoyer le tout et je te fais un retour. par contre je pourrais pas avant la semaine prochaine

Il me semble que je te l'avais deja envoye... Regarde et si tu ne le trouves pas, je te le renvoi.

Franchement, plus ça va et plus ça me donner envie de tout jeter et de commencer a nouveau :doute:

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16 Re: Question pour des experts du Card-Driven le Mar 16 Déc 2008 - 11:33

non c'est sur que j'ai rien eu (en fait je me rappelle même pas t'avoir filé mon mail, donc évidement si j'en suis la.... Very Happy)
je t'envoi mon mail par PM

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17 Re: Question pour des experts du Card-Driven le Mar 16 Déc 2008 - 12:48

ça ne me parrais pas génant (du point de vue ludique).

Tu peux demander aux joueurs en début de tour de sélectionner X cartes de leur mains qui seront des évènements. Ils mettent ces cartes de côtés, elles sont battues puis interviennent à certains implulse pré-déterminés.

Ils leur restent une petite main de cartes dont l'utilisation est libre.

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18 Re: Question pour des experts du Card-Driven le Mar 16 Déc 2008 - 13:25

Surcouf a écrit:non c'est sur que j'ai rien eu (en fait je me rappelle même pas t'avoir filé mon mail, donc évidement si j'en suis la.... Very Happy)
je t'envoi mon mail par PM

OK, je t'envoi ça

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