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VV 85 - Atlas historiques

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26 Re: VV 85 - Atlas historiques le Dim 15 Mar 2009 - 10:41

Frédéric Bey a écrit:Je parle bien de la formation du territoires des Etats-unis et pas plus généralement de l'Amérique du Nord (voir la liste des territoires que j'ai cités). Au passage évoquer la formation des Etats-Unis sans parler du reste de l'Amérique du Nord c'est en soi une posture historique assez bizarre...

On ne sera jamais d'accord visiblement. Pour la Côte d'Ivoire je te parle du texte de la légende (le lire). Pour les Zélotes de la carte qui leur ait consacrés et de sa position par rapports aux cartes suivantes sur la situation en Israel. Tout est fait discrètement et subtilement, comme je l'ai écrit, c'est bien pour cela qu'il y a "trucage des cartes". a comparé là-encore avec les cartes excellentes de l'Atlas de Sellier sur la Côte d'Ivoire...

Je te laisse le loisir d'apprécier cet Atlas, tu ne me le fera pas aimer, je le trouve vraiment mauvais et je maintiens tout ce que je confirme tout ce que j'ai écris à son sujet. Je suis content de l'avoir revendu et je préfère discuter maintenant d'ouvrages que j'apprécie.


Justement le but de l'article de l'atlas est de montrer comment à partir de l'existence des Etats-Unis suite au traité de 1783 (et non avant qu'ils ne se créent) les Etats-Unis agrandissent leur territoire, c'est donc de ce point de vue là qu'à mon sens il est logique que la nouvelle france n'apparaisse pas et que seule la Louisiane apparaisse avec les conditions de son rattachement ce qui est le cas.
de même à partir du point de départ retenu, 1783 formation des Etats-unis, le reste de l'amérique du nord est bien évoqué Smile : attitude vis à vis du Canada, du mexique...

Pour ce qui est du texte de la légende de la carte sur la Côte d'Ivorie , c'est la citation que j'ai reproduite telle quelle, je l'ai donc bien lu :o Mais je concède bien volontiers un parti pris de l'auteur !

lol, pas de soucis, je pense qu'effectivement là dessus on pourrait discuter des heures avec plein d'arguments sans se convaincre!:-) J

Je dirai donc qu'il s'agit de choix cartographiques, comme en font tous les géographes, que ceux-ci traduisent un parti pris, c'est bien sur évident (c'est une des choses que l'on apprend aux élèves en géo, que l'on peut faire dire ce que l'on veut aux cartes) , là je te rejoins. ce qui me surprend c'est surtout que tu t'étonnes et te choques du fait qu'il y ait des parti pris là dessus.

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27 Re: VV 85 - Atlas historiques le Dim 15 Mar 2009 - 12:42

Ce qui me choque, je le repête, ce n'est pas tant le parti pris (dans ce cas là je n'aimerai pas les cartes du Monde Diplomatiue par exemple que j'ai cité en lien hier), mais le procédé subtil de dissimulation de ces choix derrière une apparente neutralité.
Je ne parle pas en plus du "but de l'article", mais du choix des cartes (c'est un Atlas).

Le choix de cartes (exemple, première carte sur les EU en date de 1783, je me répète), les omissions d'autrs cartes, l'ordonnancement de ces cartes, ou encore le choix des titres et des légendes donne lieux à des manipulations. Pour un atlas qui annonce son programme : "comprendre le monde où nous vivons et anticiper celui où nous vivrons", c'est mal parti... Là dessus il y a publicité mensongère.

Enfin, comme évoqué par Olala, le graphisme des cartes n'est pas terrible.

Est-ce que tu connais la série des Atlas "La découverte", juste histoire que tu puisses comparer à un vrai travail d'historiens ?


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28 Re: VV 85 - Atlas historiques le Dim 15 Mar 2009 - 13:28

Oui, oui je connais la série des atlas La découverte, comme les Autrement (parfois inégaux selon les thèmes) ou celui du monde diplo Smile

notre désaccord porte davantage sur la manière de qualifier le parti pris que sur le fait qu'il y ait un parti pris. Smile

Je plussoie sur le graphisme des cartes, il s'agitt tout bonnement des cartes utilisées dans les émissions et non de cartes destinées à être sur un support papier dès le départ, et de ce côté là effectivement elles sont, comment dire euh.. particulières

Ps : J'employais le terme article, mais j'aurai du parler d"entrée" pour l'Atlas, les cartes s'insérant dans la partie "la politique étrangère des Etats-Unis " Smile Smile

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29 Re: VV 85 - Atlas historiques le Dim 15 Mar 2009 - 13:42

C'est vrai que les Autrement sont plus ou moins bien. J'adore celui de l'An Mil et celui sur les Croisades (avec son style très particulier).

Celui de l'Amérique du Nord et de la Russie sont très bien aussi.

J'aime moins ceux sur Rome et la Grèce (en fait surtout parce qu'il y a beaucoup mieux ailleurs).


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30 Re: VV 85 - Atlas historiques le Dim 15 Mar 2009 - 23:29

Hello,
j'ai du mal à suivre le débat ...(J'espère n'etre pas le seul. mais je n'ai pas l'Atlas)
Si je comprends bien , Fréderic, tu accuses de malhonnête intellectuelle l'Atlas du dessous des cartes. Avec les exemples que tu donnes j'ai du mal à voir :
Je peux comprendre que l'on rejette le livre pour le graphisme de ses cartes ou des inexactitudes historiques

Une carte de la formation des Etats-Unis datant de 1783 sans la Nouvelle France : Je n'arrive pas à comprendre ou est la manipulation et quel est le message subliminal et politique que l'auteur veut faire passer ?

Pour la Cote d'Ivoire, si j'ai bien compris tu reproches à l'auteur de présenter l'Islam comme une religion "indigène" et le christianisme comme la religion des colonisateurs et que donc par ricochet la guerre civile actuelle deviendrait un des avatars de la post décolonisation. En cela l'auteur ferait passer un message anti-chretien /anti-occident / anticolonisation present dans certains courants altermondialistes.

Pour Israel (l'autocensure quasi générale démontrant la sensibilité du sujet) , je comprends (peut etre à tort) que tu reproches la présence d'une carte sur les Zélotes (terrorisme zelotes) qui "ferait" faire au lecteur une comparaison avec les cartes de la situation actuelle. Et ainsi "ferait" rejeter la responsabilité entière du conflit sur l'Etat Israel. Idée également répandue dans les mouvements altermondialistes.

Donc j'en ai conclu que cet Atlas serait pour toi une sorte de pamphlet Altermondialiste malhonnète car non avoué. Et c'est pour cela que tu donnes le lien vers les cartes du Monde Diplomatiques (proche des idées altermondialistes) car elles sont non seulement bien faites et assument leur parti pris politiques : les cartes cherchant à conforter et argumenter des idées politiques (j'ai d'ailleurs regardé celles d'Israel , elles sont assez edifiantes ...)

Ai je bien compris la nature du débat ?( parce que Frederic et francois, vous parlez un peu en sous entendu et cela ne simplifie pas forcément la compréhension .. surtout quand il s'agit déjà de sous entendu du dessous des Cartes ...)

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31 Re: VV 85 - Atlas historiques le Dim 15 Mar 2009 - 23:44

Sinon pour les Autrement, j'ai :
Hiroshima 50 ans : J'aime beaucoup (et j'assume)

Mai-Juin 1940 (Defaite francais, victoire allemande) : je l'ai trouvé interessant

Atlas de la Rome Antique : J'ai bien aimé: facile à lire , cela fait un peu format "fiche antisèche". Cel me semble une bonne entrée pour les néophyte comme moi

Rome Ier siècle ap JC : JE n'ai pas accroché. Je l'ai rouvé difficile d'accès et je n'ai pas rouvé de fils directeur (excepté le Ier siècle ap JC). Donc un peu déçu.

J'en ai parcouru (pas vaiment lu en profondeur) d'autres interessants mais je ne les possède pas.
De manière générale , j'ai toujours un oeil attentif sur cette collection que je trouve vraiment pertinente dans sa facon d'aborder les sujets.

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32 Re: VV 85 - Atlas historiques le Lun 16 Mar 2009 - 0:56

Dans ta liste je n'ai que le Rome antique. Bonne entrée, mais pas très détaillé in fine. Je pense comme toi.


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33 Re: VV 85 - Atlas historiques le Lun 10 Mai 2010 - 14:32

J'ai augmenté ma collection de deux titres à midi (comme je ne peux pas encore manger normalement... je traine à la FNAC) :



et



study


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34 Re: VV 85 - Atlas historiques le Lun 10 Mai 2010 - 14:50

Un truc bien dans l'atlas historique de l'Arménie : 100 pages de cartes originales et à la fin, 30 pages de reproductions en couleur de cartes anciennes !


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35 Re: VV 85 - Atlas historiques le Mer 12 Mai 2010 - 22:28

J'étais passé à côté de tes posts Fred ; une mini-communauté arménienne est installée à Embrun, j'adore cette communauté et la pugnacité de ce peuple.

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36 Re: VV 85 - Atlas historiques le Jeu 13 Mai 2010 - 13:48

Oui la plus grosse communauté arménienne de France avec Marseille est à Issy les Moulineaux, ma ville natale, où se trouve d'ailleurs un mémorial.

Sinon j'ai vu que vous aviez des chanteurs à la mode à Embruns : Sprtitus Dei jocolor


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37 Re: VV 85 - Atlas historiques le Jeu 13 Mai 2010 - 16:03

Oui, en fait l'un est d'Embrun mais ils sont à Gap avec Mgr Di Falco.

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38 Re: VV 85 - Atlas historiques le Jeu 13 Mai 2010 - 19:42

Qui est évêque de Gap ET d''Embruns si je ne m'abuse ? La gloire, je crois que c'est la première fois que je vois Embruns dans une news Yahoo Wink


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