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VV 85 - Les batailles premieres

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1 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Lun 9 Mar 2009 - 0:28

Bien, j'ai lu tous les articles VV , petits soldats à part, et cela signifie que pour moi c'est une bonne publication.
Quant à l'intéressant article de Fred (avec la comparaison entre Cannae et Austerlitz), nous devons dire que ce n'est pas sûr que, à Cannae, les affaires sont allées comme rapproché.
Il semble que l'Aile droit romaine (et la gauche des Cathaginois) était très près à la rivière Aufidus (qui n'était pas le courant Ofanto). Cela suggère quelques doutes sur le piège d'Hannibal dans le centre.
C'est une hypothèse qui est basé sur quelques importantes découvertes archéologiques (semblable à l'affaire Alesia). Vous pouvez lire tout sur :

Http://www.battagliadicanne.it/

mais c'est en italien
Si nécessaire je peux essayer de traduire quelque chose pour qui est intéressé (Une Alesia italienne ... un bon article pour Fred ?)


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Robert Musil
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2 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Lun 9 Mar 2009 - 1:55

Oulah, la remise en cause du schéma de cannes, moi je suis dubitatif, j'y cours !

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3 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Lun 9 Mar 2009 - 2:30

En effet ce article fort intéressant amène beaucoup de réflexions et de discussions à mon avis hehe...

Déjà je pense que l'on peu trouver beaucoup de bataille premières telles que définies par Fred, mais on ne peut parler de toutes dans un article et Fred en prends donc quelques unes seulement et c'est bien normal...
Mais ca m'amène a la question : va-t-il y avoir une suite a cet article avec d'autres batailles ?

Rome et Cannes
Tres intéressant, rien a redire hehe...

Crecy et le Moyen-Age
La je suis beaucoup moins d'accord, je trouve que tu as une vision beaucoup trop romanesque du moyen-age... Le rapport avec la civilisation indo-européenne d'origine est bien lointain pour être une influence majeur au moyen-age et je pense que la "répartition" des tache est plus basée sur la loi du plus fort et sur celle de l'occupation militaire du territoire conquis (on pensera évidement aux Francs) que sur un modèle de civilisation originel...
Après le code de la chevalerie, c'est d'abord un effet de style des sources qui attribue bien souvent toutes les vertus aux vainqueurs pour des raisons politiques, mais aussi un vœux pieux de quelques élites qui essayent de promouvoir un idéale (un peu comme l'amour courtois)... La promotion en est d'autant plus présente a cette époque que le réalité en est plus prosaïque et éloignée. La réalité des luttes politiques et militaires étant, selon moi, comme partout et toujours, pragmatique avant tout... Cet idéal sera, comme souvent dans l'histoire, glorifié par les siècles suivants alors qu'il n'était pas si réel que cela (un peu comme la démocratie grecque)...
N'empêche que Crecy a pour sur marqué un tournant et donner une baffe au français concernant leurs tactiques hehe...

Cortes et les Aztec
Tres bonne présentation mais je ne te suis plus sur la conclusion sémantique : "la notion de guerre asymétrique est née".
Si on suit ta logique on peut alors plutôt citer Marathon comme essence de la victoire de l'asymétrie...
Mais aussi cela prête un peu a confusion car le terme "guerre asymétrique" est très a la mode aujourd'hui mais il décrit l'exacte situation inverse : celle ou le plus fort, plus nombreux et plus avancé technologiquement n'arriva pas à réduire le plus faible en termes numériques et technologiques... Mais c'est l'utilisation médiatiques actuelle, l'asymétrie pouvant bien sur être de plusieurs manières... Bref, sympa Cortes sauf pour la "géométrie" hehe...

Napo et Ulm
Tres bien, rien a dire... T'as sauté Malplaquet et Valmy mais on ne peut pas parler de toutes les batailles hehe...

Bull Run
Tres bien et très intéressant pour moi qui ne connais pas grand chose a cette guerre...
Je suis aller voir de plus près ce Baptism at Bull Run en DTP sur le moteur de Marengo que je ne connaissais pas... Il est pas encore prêt pour le DTP, juste en CBB et Vassal pour l'instant hélas ( www.boardgamegeek.com/boardgame/36324 )...

(a suivre)

Desaix

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4 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Lun 9 Mar 2009 - 11:05

Oui effectivement il manque Valmy : En ce lieu en ce jour...
La bataille n'est peut étre pas trés intéressante au niveau militaire à simulée, mais elle porte tant de symboles !!!

La ou je ne suis plus vraiment d'accord avec fred c'est sur la fin de l'article, il annonce des principes qui mérite un meilleur traitement, en trois colonnes ses arguments tombe comme des cheveux sur la soupe.

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5 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Lun 9 Mar 2009 - 12:36

Cannae
Appianus Livre VII,XX: Hannibal, premièrement, se déploya avec la front au nord, ayant un fort vent derrière (appelé le Volturnus par les gens d’Apulie) . Alors, au-dessus d’une montagne boisée et traversé de plusieurs vallées, il metta, en embuscade, des soldats légers et des soldats à cheval, avec le commande qui, arrivé les armées à la melée et augmenté le vent, ils allaient sortir dehors et au derrière de les ennemis.
500 Celtiberiens avec épée longue, avaient aussi des épées courtes, dissimulées sous les vêtements, prêts à les utiliser à un signal approprié. Hannibal s'est aussi déployé avec un centre et deux ailes; mais ses ailes étaient très larges et étendues pour essayer d'encercler l'ennemi. Son frère Mago était à droit et son neveu Hanno à gauche. Hannibal menait le centre, parce qu'Emilius était renommée comme un grand commandant.
Autour du Chef étaient 2000 cavaliers d'élite et Maharbal était en réserve avec autres 1000, prêts à courir où un danger se fut manifesté. Avec ce déploiement il attendit jusqu'à la deuxième heure, quand le vent se leva en devenant plus fort.

La reconstitution


la vraie place de la bataille


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6 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Ven 13 Mar 2009 - 17:07

La je suis beaucoup moins d'accord, je trouve que tu as une vision beaucoup trop romanesque du moyen-age... Le rapport avec la civilisation indo-européenne d'origine est bien lointain pour être une influence majeur au moyen-age et je pense que la "répartition" des tache est plus basée sur la loi du plus fort et sur celle de l'occupation militaire du territoire conquis (on pensera évidement aux Francs) que sur un modèle de civilisation originel...
Après le code de la chevalerie, c'est d'abord un effet de style des sources qui attribue bien souvent toutes les vertus aux vainqueurs pour des raisons politiques, mais aussi un vœux pieux de quelques élites qui essayent de promouvoir un idéale (un peu comme l'amour courtois)...

Nous sommes bien désaccord car je suis justement convaincu du contraire.
L'Empire avait gommé les racines profondes de l'organisation sociétale indo-européenne, les Âges Sombres et le Moyen Age les ont vu renaitre avec un très grande force.
Dire que la chevalerie correspond au second ordre du modèle indo-européen n'est pas un exercice de style, c'est une constatation palpable, sur la "spécialisation" qui s'est effectué et perdurera sous l'Ancien Régime avec les Trois Ordres des Etats Généraux.

La chevalerie a modelé le Moyen-Age européen. Tu connais à ce sujet ma citation favorite (qui est l'oeuvre d'un Chinois francophone et francophile) :



"Qu'a apporté le peuple français à l'histoire mondiale ? Selon moi, ce n'est pas la révolution de 1789, mais l'esprit chevaleresque." Dai Sijie.

Cortes et les Aztec
Tres bonne présentation mais je ne te suis plus sur la conclusion sémantique : "la notion de guerre asymétrique est née".
Si on suit ta logique on peut alors plutôt citer Marathon comme essence de la victoire de l'asymétrie...

Euh, non justement... A Marathon tu as deux Etats certes différents, mais d'une part de même culture sociétale (Grecs et iraniens sont indo-européens et partagent un grand nombre de points communs), mais dans des versions différentes : cité état contre vaste empire.
Leurs armées sont différentes, mais leur combat n'est pas assymétrique, les deux puissances sont capables d'aligner des forces de même ampleur sur terre et sur mer (cf. Salamine).
Il est arrivé aux Perses de battre les Grecs (puisqu'ils avaient asservi les cités grecques d'Asie Mineure).
Leur technologie est rigoureusement la même.

Cortès et les Aztèques, ont est vraiment dans l'Assymétrie : technologie différente (c'est le point capital)


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7 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Ven 13 Mar 2009 - 18:01

Invité


Invité
Frédéric Bey a écrit:
Cortès et les Aztèques, ont est vraiment dans l'Assymétrie : technologie différente (c'est le point capital)

faux, vu que Cortes fut aidé dans son entreprise par plusieurs choses :
- en arrivant sur le continent américain, il tomba au bon moment, aidé par les tensions entre les cités états, et bénéficia de la rancœur (et donc de l'aide matériel et en homme) des cités états opposé à tenochtitlan
- les espagnols ne furent jamais en grande infériorité numérique. Croire que ce sont quelques centaines d'hommes qui vainquirent plusieurs milliers est une erreur (voir de la propagande). Il furent très souvent aidé par les cités en guerre contre tenochtitlan qui fournirent alors des contingents importants de soldats
- les aztèques ne faisaient pas la guerre à la mode européenne : leur but n'était pas de vaincre en tuant le plus d'ennemi, mais de vaincre et de capturer soit des esclaves, soit de future victime pour leur sacrifices... ainsi, ils combattaient avec des soldats qui disposaient de lasso.. Bien entendu, ils y avait également des morts
- les soldats aztèques combattaient avec des armes "blanches" (sorte d'épée en bois, à tranchant d'obsidienne, qui n'étaient pas des armes inoffensives, bien au contraire....)

8 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Ven 13 Mar 2009 - 19:49

Les Aztèques avaient-ils des canons ou des armes à feu (technologiquement parlant c'ets un poitn capital) ?

Les Aztèques avaient-ils des chevaux ?

Les Aztèques avaient-ils des vaisseaux de ligne ?

Les Aztèques avaient-ils des armures et casques de fer ?

En bref, y avait-il égalité technologique ? Personnelement je ne le crois pas et c'est sur ce point principal que je fond le concept de guerre assymétrique.

les aztèques ne faisaient pas la guerre à la mode européenne

D'où justement l'assymétrie...

Oui les Espagnols avaient des alliés, parfois nombreux (sauf lors de la première bataille contre Taxclatèques). Ce fut le cas dans d'autres guerre assymétrique

Le fait que Cotés soit arrivé "au bon moment" ne change pas grand chose au film. J'ai d'ailleurs siganlé dans l'article d'autre éléments de contexte importan, : le fait d'avoir des bases arrières innaccessibles sur des îles. d'où l'importance de la flotte de haute mer (un des gros écarts technologique).


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9 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Ven 13 Mar 2009 - 20:56

Invité


Invité
tu semble obsédé par la technologie (même si parler de chevaux comme avancé technologique est très drôle)
Tu ne vois que cela comme raison de la chute de l'empire aztèque, tu te rompe lourdement....
c'est une vision passéiste que tu as là (ahh ces formidables conquistadors, quelques centaines d'hommes qui firent tomber cet empire....)
sauf que c'est totalement faux
Certes cela à aidé les espagnols, mais ne fut pas primordial comme tu le dis plus haut.
Les aztèques ont perdu car ils ne faisaient pas la guerre à l'européenne (je ne parle pas du point de vue des armes) mais des conditions de victoires sur le terrain,de la manière de faire la politique (le processus pour déclarer une guerre, l'envoi de diplomate, la négociation avant conflits), etc.. était très développé chez les aztèques
Les espagnols changèrent cela avec une manière de faire la guerre plus brutale, aidé en cela par l'aide importante des autres cités états...

au fait, lors de la Noche Triste, les espagnols furent proche d'être totalement décimé, et laissèrent les chevaux et les canons sur place
poursuivit par les aztèques, et ayant reçu du renfort d'autres cités états, ils combattirent à Otumba....
C'est en tuant (capturant ?? je ne sais plus) l'un des chefs aztèque que la bataille à tourné à l'avantage des espagnols et de leurs alliés

Regarde les talibans... les américains ont une technologie bien plus avancé, et le résultat tout le monde le connais

10 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Ven 13 Mar 2009 - 21:14

benji a écrit:Regarde les talibans... les américains ont une technologie bien plus avancé, et le résultat tout le monde le connais

Ah bon, moi j'aimerai bien connaître la fin de l'histoire!

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11 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Ven 13 Mar 2009 - 21:51

Perso Fred, j'ai lu l'article et je le trouve très inégal, il m'a disons moins fait rêver que d'autres, mais rien qui ne remette en cause ce pouvoir que tu as sur moi Embarassed tongue Wink
Je voulais rester en dehors du débat, mais impossible, une fois de plus les guerres contre les peuples amérindiens sont globalement victimes de mythes et mal comprise de beaucoup, les thèses circulant et toujours développées par nombre de gens qui faisaient autorité jadis, ne tiennent ni compte des évolutions récentes de l'archéologies, ni de celle des autres sciences humaines, y compris des théories des écoles hispanoaméricaines, et du coup, les mythes ont la vie dure jocolor
Alors bien modestement, me passionnant sur le sujet, j'ai lu les mémoires de Cortès, les Ospreys, la controverse et deux bouquins hispanophones (jadis prêtés par ma prof d'espagnol) sur le thème de la Noche Triste, pour ceux que ça intéresse, Cortès, Mémoires, Editions La découverte. Donc à mon avis je le disais faut arrêter les mythes, je ne vais pas m'amuser à citer tous les livres, mais il n'y a aucune guerre asymétrique dans la conquête espagnole scratch . J'ai pris la définition de wikipedia pour aller plus vite car elle cite les bons auteurs et correspond à celle, grosso modo de mes cours ESM :
"Le concept de Guerre asymétrique est une guerre qui oppose la force armée d'un État à des combattants matériellement insignifiants, qui se servent des points faibles de l'adversaire pour parvenir à leur but souvent politique ou religieux. Les guerres asymétriques englobent notamment le terrorisme et se distinguent des guerres entre États"
1er mythe la supériorité technologique :
Le canon est une arme intéressante mais Cortès est systématiquement en manque de munitions, donc son impact sur les combats est minime, et puis non plus c'est pas des Gribeauval de 12 ! Il s'agit là plus d'un soutien moral pour les Espagnols, car la peur du "boum" passe très vite chez les Indiens et de la côte à la capitale, la route fut longue...
Les chevaux : les Aztèques s'y habituent très vite, à tel point qu'après la Noche Triste, des messagers envoient dans tout l'empire des morceaux d'animaux ou de soldats pour les ramener dans le giron de la puissance aztèque, histoire que tous comprennent que ce n'est pas un animal fabuleux, et même le mangent (un steack de cheval, miam)
Les vaisseaux de ligne sont des Brigantins Shocked , dont bp sont assaillis et certains coulés dès la première attaque par les "frêles esquifs" mexicas, Cortès lui-même et capturé à bord du sien (Le Capitana) qui coule, et libéré quasi immédiatement par son charpentier Martin Lopèz. A noter qu'il se ra pris et libéré plusieurs fois, les Aztèques ayant aussi compris qu'il faut décapiter cette armée (toujours pas de guerre asymétrique donc).
L'impact de l'acier de Tolède est en revanche lui non négligeable, par les blessures qu'il engendre, et parce qu'au contraire, au bout de quelques coups, les armes en obsidiennes sont réduites à l'état de massues !
Et pour le petit détail, ce que craignent le plus les Catillans, c'est les balles des frondeurs, capables de les assomer, mais les Mexicas n'ayant pas de disciplinede tir, ça part une fois encore à l'eau.
Sur les armures, seuls les cavaliers de Cortès ont gardé leur plastron et leur casque pour la plupart et sont donc très bien protégés, mais ils sont 30 pour Pedro Alvarado, 30 pour Cristobal de Olid et 24 pour Gonzalo de Sandoval, si mes souvenirs sont bons (faudrait que je vérifie) lors du retour de Cortès (état maximum de ses effectifs car il en a 16 et 32 chevaux quand il débarque) en 1521 ! Non ce n'est pas leur armure qui fait la différence, mais leur mobilité et capacité à se désengager rapidement, amenant ainsi des appuis à l'infanterie espagnole...infanterie qui quant-à elle s'est largement dépouillée de ses attributs en acier pour ne garder simplement que le casque (Lister j'oublie systématiquement le nom espagnol de ce bicorne !!!) car il fait chaud, et côté marche, c'est la légion (sans les chèvres jocolor). Mais c'est elle qui fait le travail, par ses formations compactes type phalange alors que les Aztèques pratiquent une guerre individuelle, en masse compacte désordonnée, les nobles et guerriers d'élite menant l'acte de combat tandis que les servants ramènent les prisonniers ou portent les armes de cette élite combattante (Guerriers jaguars, aigles...).
Elite combattante d'ailleurs qui représente en gros 10 formations, et qui pour la petite histoire n'hésite pas à se vêtir de pièces d'armures enlevées aux cadavres des Espagnols tués ou sacrifiés (gnarf gnarf)...Alors pourquoi les Aztèques n'en ont pas crées, refusant même de dupliquer des armes qui leur auraient permis, vu leur nombre de largement surpasser les Castillans. Ils fondaient bien de l'or et la metallurgie, en moins bien elles auraient été néanmoins plus efficaces que leurs cutters effritables (rappel : l'obsidienne coupe comme du rasoir).
C'EST LA PSYCHOLOGIE. Les Zoulous pouvaient au marché noir aheter autant d'armes qu'ils en voulaient, ils capturent plus de 40000 cartouches et les Martini-Henry de + de 600 British à Isandlwana, sans oublier la bataille de l'Intombi (voir le jeu Usuthu de FVM et Allalalai....dit comme ça, ça faisait auto-promo ?), et pourtant, ils utilisent encore leurs fusils à aiguille et n'équipent grosso modo que 2 amibutho environ (l'équivalent de deux compagnies pour les novices jocolor).
Une fois encore, LA PSYCHOLOGIE. Les Zoulous pratiquent une guerre ritualisée, traditionnelle, le guerrier doit tremper son ikwa dans le sang de l'ennemi avant de pouvoir se marier, imaginez s'il va utiliser un fusil !!!!! (Je rassure les plus scientifiques d'entre vous, il a des relations avant le mariage...mais pas officialisées).
Jamais les Espagnols n'ont véritablement réalisé ça, seul Cortès l'a réalisé (c'est Jeromino de Aguilar et Malintzi qui le lui ont montré), mais il représente un Etat contre un autre Etat. (Donc déjà pas de guerre asymétrique). Ensuite, il applique une guerre de conquête et de destruction totale des capacités de décisions de l'adversaire, une guerre pour imposer sa religion (Cortès est un véritable "Zélote du catholicisme" et manque à plusieurs reprises de se brouiller avec ses alliés Tlascaltèques pour vouloir leur imposer sa religion ; c'est même le prêtre qui l'accompagne qui lui conseille prudemment d'attendre). Une différence fondamentale avec en face. Une guerre totale qui fait en 2 ans de combat 1M de morts autour du lac Texcoco (estimations à coup de tombes, crânes, sources recoupées, mais estimations) contre 1 millier de Castillans.
Les Aztèques sont prêts quelque part à perdre (ne pas mal interprêter mes mots). Leur économie de prédation, l'impossibilité de satisfaire le ravitaillement de Ténochtitlan qui les pousse parfois à se livrer au canibalisme, les divisions qui fissurent leur empire par la pressions économique constante qu'ils appliquent sur leurs "alliés", et surtout qu'on ne me cite pas l'arrivée du serpent à plume car dès la 2e semaine, l'empereur Moctezuma (non, pas Napo jocolor) se doute déjà que Cortès n'est pas un Dieu, et tente de le faire tomber dans une embuscade en lui proposant gîte et couvert dans une des villes provinciales. Le même procédé qu'utilisera Cortès, puis son lieutenant Pedro de Alvaredo le soir de la fête mexica de Huitzilopotchli.
Enfin petit rappel, lorsqu'il se lance à la conqûête, Cortès n'a pas de bases arrières, il a d'ailleurs fait brûler ses bateaux pour contrecarrer les volontés de la 1/2 de ses hommes pro-Vélasquez, le gouverneur un poil plus tard du Yucatan et de Cuba qui s'oppose à cette aventure de peur que Cortès en récolte tous les lauriers. Précision aussi, les Tlascaltèques représentent jusqu'à 50000 hommes quand tout se passe bien, l'empire aztèque est divisé en 20 zones, chacune pouvant fournir environ 8000 hommes (une armée de 20 compagnies), aussi bien structurées que l'armée espagnole.
Non je partage l'avis de Benji, et je pense sincèrement que sur ce cas-là, l'interprétation que tu fais est trop rapide :loupe:
A noter enfin qu'on a très peu de kipu conservés ou de codex, l'inquisition a tout détruit, et que donc il est très dur de vérifier la psychologie des populations amérindiennes lors de la conquête :-?:

PS : si vous voulez en savoir plus rapidement, je vous conseille l'excellent article du Champs de Bataille n°15, et sinon lisez Cortès, c'est un peu comme César, très prenant...

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12 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Ven 13 Mar 2009 - 22:51

Donc selon toi, la guerre Azteco-Conquistadors est une guerre tout à fait symétrique et classique ? Comme les combats entre Européens à la même époque ?
(ps : en général je ne prend pas Wiki pour référence quant aux définitions :bougie: )

Ce que tu dis a du sens, mais l'idée générale que je développais ne se plaçais pas vraiment sur ce plan là : pour moi, l'expérience des Consquitadors démontre aux Européens qu'ils disposent d'un avantage militaire déterminant dans certains contrée du monde (qu'ils peuvent atteindre grâce à leur flotte) et qu'ils vont pouvoir se tailler des empires). Cette conquête a changé les mentalités en Europe, en laissant entrevoir les perspectives de ce que seront les guerres coloniales.

C'est avec ce type de victoires que les Européens découvre les avantages de leur avance technologique, même si l'écart entre Atztèques et Espagnols n'est pas aussi grands que dans d'autres cas ultérieurs. Ce dont je parlais, c'est de la naissance d'un phénomène pas de son paradigme. Je parlais de bataille fondatrice "à l'origine'' je n'ai pas parlé de parangon.

Loin de moi de dire que les Aztèques était un peuple militairement négligeable. Mais comme les Incas et d'autres, leur effondrement est relativement rapide, ce qui est aussi une forme de preuve.

Pour moi, l'écart technologique existe bel et bien, si tu récuses les chevaux (qui ont néanmoins eu un effet), reste les canons et l'importance de la flotte (même si Cortés à brûlé ses vaisseaux, il est venu avec... annonçant que d'autres pourraient venir ensuite). Cortés n'utilise pas direcetement la base arrière mais elle existe et l'Empire qu'il conquiert sera consolidé et élargie grâce à ces bases et à cette flotte. Les Aztèques étant encore loin de pouvoir "découvrir l'Europe".


il est très dur de vérifier la psychologie des populations amérindiennes lors de la conquête

Comme il est également difficile de ne pas caricaturer celle de Conquistadors d'ailleurs ...

l'interprétation que tu fais est trop rapide

C'est un articles : 6 pages (moins les encadrés jeux) pour 6 batailles, ce n'est pas un essai, ni une thèse. Il faut également remettre les choses dans leur contexte et "vérifier la psychologie du pigiste VV de base" que je suis Smile


Enrico, sur Cannes et Austerlitz, je ne comparais les deux batailles sur le "plan de bataille", mais sur le fait que toutes les deux ont été conçues comme des pièges (avec des plans d'exécution très différents).


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13 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Ven 13 Mar 2009 - 23:46

Frédéric Bey a écrit:(ps : en général je ne prend pas Wiki pour référence quant aux définitions :bougie: )

Dis-donc coquin, j'ai dit que c'était parce qu'elle allait plus vite, et j'ai aussi précisé qu'elle correspondait à celle de mes cours de l'ESM (Ecole Spéciale Militaire de St Cyr) je pense que ça c'est une référence potable tongue

Pour l'argument "montre ce que seront les guerres coloniales", je n'ai pas dit que je n'étais pas d'accord, ce que je rejette c'est poids à la technologie que tu donnes, c'est d'ailleurs pour cela que je comprends l'opinion de Benji. Et je suis tout à fait d'accord avec le principe d'un article court...
Mais tu avances l'idée que parce qu'un camps ne peut pas rendre la pareille à son agresseur chez lui, alors c'est un atout supérieur. Les Parthes n'ont jamais touché Rome, et pourtant ils l'ont tenue en respect et quelque part battue, d'accord c'est le même niveau technologique, alors que penser des Ethiopiens face aux Italiens, et sur les Aztèques tu te trompes, ce n'est pas un effort militaire qui en est venu à bout, mais l'hécatombe démographique liées aux maladies, l'impact sur la faunedes rats, l'esclavage qui ont éteint toute résistance VISIBLE, sans cela ils auraient conitnué à résisté, en dépit des morts liés à la guerre ; regarde pour une autre civilisation indienne Machu Pichu ; regarde comment bien que battus militairement les Indiens nord américains ont utilisé la voie de la résistance culturelle et perdurent en ddépit de l'impact de la colonisation américaine ; regarde comment les peuples d'Asie centrale ont conservé leur idéentité et se sont émancipés de la tutelle russe dès son effondrement au moment de la révolution ou de celui de l'URSS.
La technologie n'est que l'attribue d'une civilisation,un vecteur de supériorité momentanée, pas de domination.
Je ne me suis fort heureusement pas avancé à définir totalement ce conflit car je le trouve très compliqué, mais tu as un conflit où deux Etats s'opposent, dont l'un a projeté sa puissance sur l'autre. Par définition la guerre asymétrique oppose ce qui est souvent appelé le faible au fort, et réduire cette guerre à l'opposition entre le fort nombre des Aztèques et le petit nombre des Espagnols affublés de leurs armes modernes serait passer je crois à côté du facteur principal de réussite de la conquête (et plutôt définir un conflit dissymétrique).
Le choc microbien, l'acculturation, l'impact d'un mode de perception de l'autre inconnu des aztèques me semblent bien plus significatifs, mais ce n'est pas moi qui le dit. L'impact des défaites n'est que le catalyseur, pas le vecteur le plus influent. Et si la structure apparente (hiérarchie politque) s'effondre, la socitété aztèque est déjà touchée bien avant la conquête, et pourtant elle persiste à résister contre la présence espagnole, les révoltes sont multiples encore au XVIIIe.
J'ai le sentiment que c'est le livre de Victor Hanson Davis qui t'a trop influencé, à le lire et relire (Hanson), on a l'impression que c'est un hymne à la supériorité occidentale, que le thème de la guerre de destruction est l'unique trame et qu'il exalte la supériorité technologique qui nous permet, maintes fois de battre ou écraser l'adversaire culturellement divers ou impréparé.
Je le conçois fortement, je l'admet sans problème, comme l'écart technologique dont tu fais état, mais je ne crois pas sans hésitation, que ce soit le facteur décisif. C'est pour ça que cet exemple de Cortès et bataille première me laisse dubitatif. Je crois à un chox énorme dont furent victime ces peuples, dont la supériorité technologique espagnole a été un élément notable, mais je partage largement l'avis des historiens qui avancent le choc culturel, psychologique, le déphasage, propre d'ailleurs à nombre de peuples amérindiens.

Quant-à ma référence pour les conflits asymétriques, la voici :
http://www.polemia.com/article.php?id=330
Et je t'en citre ce passage de présentation pour confirmer que je maîtrise ce terme :
"L'asymétrie ne se confond donc pas avec la « dissymétrie » : la première implique entre les adversaires une différence de nature, quand la seconde ne suggère qu'une différence de volume, de niveau (d'équipements, de technologies ou de doctrines d'emploi des forces). La guerre asymétrique, c'est celle où l'ennemi n'utilise pas seulement les mêmes armes que nous, mais où il porte également le combat sur un autre terrain que celui où on se bat, où se déroule l'action sécuritaire (militaire, policière, judiciaire…). Il ne s'agit donc pas d'une guerre « du faible au fort » mais plutôt, pour paraphraser une terminologie officielle actuelle, « du fou au fort Ainsi, la récente expédition anglo-américaine dans le Golfe a-t-elle été un conflit dissymétrique, la victoire des armées « alliées » ayant été assurée par leur supériorité militaire et technologique sur un ennemi conventionnel. À contrario, si une guérilla urbaine de type « palestinien » devait se développer en Irak, il y a fort à parier qu'il s'agirait d'un conflit asymétrique, les combattants irakiens recherchant davantage l'impact médiatique et psychologique que militaire et tactique de leurs actions contre les troupes d'occupation US. C'est ainsi que, vainqueurs militairement, les Etats-Unis seraient vraisemblablement et finalement vaincus politiquement, leur présence sur le terrain des opérations devenant de moins en moins justifiable sur celui de la perception médiatique, de « l'infosphère ».
. "
Je penche donc pour une guerre qui n'est pas asymétrique comme énormément de guerres coloniales d'ailleurs jocolor

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14 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Sam 14 Mar 2009 - 2:14

Pour cette partie de l'article, je me suis notamment inspiré du livre de Désola (sur les Conquistadors) pas de Hanson. Ce n'est pas parce que tu dis qu'une armée européenne gagne un conflit que tu es forcément Hansonien Rolling Eyes
Précisions, d'ailleurs, je ne suis pas Hansonien, parce qu'il n'aime pas Napoléon. Non mais ! Rolling Eyes

Par ailleurs, bien que je ne sois pas Hansonien, permet moi de le défendre sur un point : Hanson ne parle jamais de "supériorité" occidentale (tu fais un contre sens là-dessus), il parle que "modèle occidental de la guerre" (organisation spécifique, buts spécifiques), plus brutal et plus efficace que les autres. Il ne le juge pas supérieur (meilleur d'un point de vue moral ou civilisationnel, il n'y a pas la trace chez lui d'une quelconque affirmation d'une quelconque "supériorité de l'homme blanc"), mais simplement plus efficace en termes de résultats. Je le cite (in Carnage et Culture) :

Page 9 : Pour ma part je n'ai aucun intérêt à entrer dans ces débats culturels contemporains, puisque c'est la puissance militaire que je considère ici, non pas la MORALE.

Page 18 : Ce livre s'efforce d'expliquer pourquoi les occidentaux ont été aussi habiles à se servir de leur civilisation pour en tuer d'autres - pour guerroyer si brutalement sans se faire tuer. (...) Ce qui m'intéresse ici n'est pas de savoir si la culture militaire occidentale est moralement supérieure ou plus lamentable, que celle du monde non-occidental.

Pas de "supériorité occidentale" donc... CQFD

Ce n'est pas non plus parce que les Aztèques ont perdu qu'ils n'ont pas été des combattants valeureux et méritants. In fine, il faut néanmoins bien constater que les "Indiens" américains, du Nord et du Sud ont toujours été vaincus (pour de multiples raisons, nous sommes bien d'accord).

Sur le fameux "choc microbien" il faut également voir qu'il était à double tranchant. Lors des primo contacts, "L'histoire de l'Amérique française" de Gilles Harvard et Cécile Vidal donne par exemple des chiffres très importants des deux côtés : de l'ordre de 75% de morts chez les indigènes, plus de 50% chez les européens (un sur deux ne passait pas le premier hiver sur le sol américain). Là encore, c'est plus la capacité des européens à transporter des "renforts" grâce à des flottes de haute mer qui a joué.

Je ne réduit pas la guerre à un différence technologique, mais comme tu le dis, ce vecteur de supériorité à un moment précis, a selon moi été déterminant.

Mais tu avances l'idée que parce qu'un camps ne peut pas rendre la pareille à son agresseur chez lui, alors c'est un atout supérieur. Les Parthes n'ont jamais touché Rome, et pourtant ils l'ont tenue en respect et quelque part battue

1. Les Perses ont conquis un empire plus vaste que les Romains, les Parthes ont écrasé des armées romaines en campagne (Cahrres), les Perses ont capturé un empereurs romains et causé la mort d'un autre au comabt. Peu de peuples ont causé autant de problèmes au romains. Leurs armées sont différentes, mais il n'y a jamais pour moi dans ce cas dissymétrie ni asymétrie. Les Perses/Parthes disposaient avec leur cavalerie lourde d'une arme de choc très "occidentale" (pour conserver ce terme)

2. Ce n'est pas cette idée que j'avance, je dis juste dans cette petite page (donc forcément réductrice), que les campagnes de Cortès sont annonciatrices de la prise de contrôles de la majeur partie de la planète par les occidentaux via les futures guerre coloniales (souvent dyssimétriques, parfois assymétriques). Je n'ai pas vraiment l'impression d'annoncer une idée révolutionnaire...

Je crois à un choc énorme dont furent victime ces peuples, dont la supériorité technologique espagnole a été un élément notable, mais je partage largement l'avis des historiens qui avancent le choc culturel, psychologique, le déphasage, propre d'ailleurs à nombre de peuples amérindiens.

Moi je crois que si les amérindiens avaient conclu leurs premiers contacts sur des victoires importantes et tangibles sur les armées européennes qu'ils débarquaient chez eux, ce choc culturel et psychologique (bien réel tu as raison) n'aurait pas eu lieu. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai mentionné la "chance" des Espagnols d'avoir d'abord touchés des îles ou l'asymétrie était encore plus palpable.

« du fou au fort "

Pour cet argument, on touche plus à ce que j'évoque avec le côté annonciateur de Pearl Harbour (puis les Kamikhazes etc.)

Sinon, quitte à me répêter, je voudrais que tu réalises bien la difficulté, très frustrante pour le pigiste que je suis que de devoir tenté d'avancer clairement ses idées dans un format "article court" de VV. J'aime cet exercice, mais il est forcément réducteur. J'ai déjà écrits ici 5 fois plkus de signes que dans la page VV consacrée à Cortés...


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15 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Sam 14 Mar 2009 - 2:33

Frédéric Bey a écrit:
Enrico, sur Cannes et Austerlitz, je ne comparais les deux batailles sur le "plan de bataille", mais sur le fait que toutes les deux ont été conçues comme des pièges (avec des plans d'exécution très différents).

Cannes était une victoire de mouvement plutôt qu'une victoire de puissance de feu. Si (je pense) aussi était Austerlitz, stratagèmes à part. Je pense ce comparaison vraie et fiable. J'ai seulement des doutes sur des choses différentes de ces que l'histoire officielle a dit , différentes et probablement plus honteux pour les Romains de Varo.
Ils (les historiens latins) dirent: "De inimico noli loquere male, sed cogites." (Ne parlez pas mal du ennemi, mais pensez).
Louez l'ennemi ... la défaite sera plus justifiable, mais la victoire sera la plus glorieuse. Hannibal fut rusé, comme Ulysses.. Il gagna par tromperie ... (ou bien trahison).
Mais les Romains rassemblèrent aux Zoulous d'Olala, en faisant rituellement les batailles et sans fantaisie, ayant confiance dans la puissance des supérieurs nombres. Hannibal était plus asymétrique jocolor jocolor


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16 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Sam 14 Mar 2009 - 2:58

Ne t'inquiète pas Fred, c'est justement parce que je débats avec toi que je reconnais le travail, sinon, si j'avais pensé que c'était nul, j'aurais superbement ignoré jocolor
Pour le format, bien-sûr que j'en suis conscient, d'ailleurs si j'avais été toi, je n'aurais fait 6 que sur ce conflit jocolor
Quant à Hanson, effectivement il ne le dit pas, c'est pour cela que j'ai dit "on a l'impression", mais je trouve qu'il transpire cette théorie, et pour Cortès et sont article, même si j'aime bien la 1re partie racontant de manière assez emportée, je suis un peu plus réservé sur l'analyse un peu sèche parfois (pas au sens rigoureux, mais "déduction évidente).
Au final je te le redis, j'aime bien chercher le débat avec des gens qui amènent quelque chose et bossent (même si c'est faux, jocolor je te provoque, vilain que je suis!) plutôt que rester là comme un canard à faire le béni-oui-oui ! Je penche plus c'est vrai pour dissymétrique mais si je pouvais je parlerai avec toi pendant des heures de ce conflit que j'adore, et puis là au moins je peux un peu m'y risquer, ce serait pas le cas pour d'autres périodes...

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17 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Sam 14 Mar 2009 - 10:57

Tiens au fait, j'ai retrouvé le nom du casque espagnol, le Morion jocolor

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18 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Sam 14 Mar 2009 - 13:33

Moi aussi j'aime bien débattre avec toi, même si tu est très "indigènophile" (tu as penser envoyé ton CV au musée du quai Branly) ? Je te provoque aussi affraid

Je ne prétend pas avoir raison de toute manière, juste d'expliquer plus en détail ce que je pense, et qui par définition m'est propre.

La prochaine fois je ferai 6 pages sur les Zoulous scratch



Dernière édition par Frédéric Bey le Sam 14 Mar 2009 - 13:39, édité 1 fois


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19 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Sam 14 Mar 2009 - 13:39

cheers :hail: Mais va falloir que tu bosses alors ! jocolor

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20 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Sam 14 Mar 2009 - 13:40

Les Zoulous avaient des hoplites non ? Je devrais m'en sortir cheers


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21 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Sam 14 Mar 2009 - 14:12

J'attends ça avec impatience jocolor

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22 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Sam 14 Mar 2009 - 14:29

non ils avaient une organisation tres militarisée mais aussi tres ritualisée...6 pages ca peut le faire
j'aimerai aussi un article sur les organisations militaires ou guerrieres des indiens (plaine et sud ouest)
merci ca sera tout

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23 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Sam 14 Mar 2009 - 15:06

je crois qu'il est prévu un article sur des figurines des guerres coloniales dans le prochain... j'ai aperçu un Zoulou au studio...

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24 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Sam 14 Mar 2009 - 15:32

Et beh, ça va en faire du boulot alors !

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25 Re: VV 85 - Les batailles premieres le Sam 14 Mar 2009 - 17:02

Débat une fois de plus passionnant ....

Fred il faut que tu comprenne que nous attendons beaucoup de tes articles Wink (certains t'attendent également au coin du bois...mais pas ici

Celui- cî mérite d'y revenir et ici et dans les colonnes de Vae Victis

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