Soldats et fantômes

Je l'ai commencé ce matin. J'ouvre donc un sujet dédié, pour ne pas faire de mélange avec celui sur les Guerres Médiques

Fred, juste pour curiosité, combien des livres tu lis par semaine ? Ou tu lises plusieurs livres à la fois ?

Ma moyenne c'est 30 livres par an environ. Je lis les livres un par un, jamais deux en même temps.

Je n'ai pas encore pensé ou pris le temps de le commander, faut que je me bouge car Hautpoul m'a impressionné dans son descriptif.

J'ai lu l'introduction et le premier chapitre ce matin. Le livre me plait bien (ton et style).
Le premier thème, c'est la stabilité technologique de l'Antiquité : moins d'évolutions entre -500 à +400 qu'entre 1914 à 1945...

Je viens de l'acheter (30 euros) Ultime obstacle, dégager du temps pour le lire, mais vu vos commentaires, je crois que je vais me coucher plus tard ce soir.

Ce qui m'intéresse aussi pour l'instant, c'est le rapport au pasés tel que décrit dans l'introduction. Pour Lendon, les Grecs et les Romains sont réactionnaires (au sens noble du terme, il veulent retrouver l'âge d'or de leur mythe) et au mieux des conservateurs (ne souhaitant pas dévolution de leur société).

Il oppose cela aux mentalités modernes "progessiste" (au sens littéral du terme), conditionnées par un progrès vu comme forcémment bénéfique.

J'ai bien aimé aussi le passage sur la récupération des corps des morts au combat et la comparaison entre les Marines (au Vietnam notamment) et les Grecs Anciens. Les Romains eux semblent moins préoccupés par la récupération de leurs cadavres.

Ce côté réactionnaire est bien décrit dans l'oeuvre collective intitulée "L'homme romain".

Frédéric Bey a écrit:Le premier thème, c'est la stabilité technologique de l'Antiquité : moins d'évolutions entre -500 à +400 qu'entre 1914 à 1945...

J'avais lu une théorie qui disait que les grecs avaient les outils intellectuels, mathématiques notamment, d'inventer une machine à vapeur mais que le fait de disposer d'esclaves en quantité suffisante pour accomplir les tâches pénibles avait fait qu'il n'avait pas eu besoin de cette invention d'où la stagnation technologique.

C'est la thèse développée par Aldo Schiavone dans L'histoire brisée : La Rome antique et l'Occident moderne (très bon livre).

Frédéric Bey a écrit:C'est la thèse développée par Aldo Schiavone dans L'histoire brisée : La Rome antique et l'Occident moderne (très bon livre).

Quelle encyclopédie vivante ce Fred...

Non, c'est juste que je l'ai lu il y a six mois, sur les conseils de Laurent Henninger.

Mussipont a écrit:

Frédéric Bey a écrit:Le premier thème, c'est la stabilité technologique de l'Antiquité : moins d'évolutions entre -500 à +400 qu'entre 1914 à 1945...

J'avais lu une théorie qui disait que les grecs avaient les outils intellectuels, mathématiques notamment, d'inventer une machine à vapeur mais que le fait de disposer d'esclaves en quantité suffisante pour accomplir les tâches pénibles avait fait qu'il n'avait pas eu besoin de cette invention d'où la stagnation technologique.

MODE petit HS [ON]

Dans le domaine de l'astronomie, les grecs, les égyptiens et babylionniens et consorts étaient très avancés :

- calcul des éclipses
- rotondité de la terre supposée connue en fonction de leur connaissances et observations atronomiques/astrologiques, un astrologue égyptien qui observe le ciel au Caire, à Thèbes puis à Assouan ne peut qu'arriver à cette conclusion - la terre plate fut un concept maintenu car la terre ronde n'apportait rien de plus à la vie quotidienne des gens si ce n'est de la perturbation.
- précession des équinoxes - connaissance déduite de la mutation des dieux ; boeuf Apis, Bélier, poisson
- point fixe de navigation : le coeur du dragon jusque vers -500 (sauf erreur), puis la polaire vers 800 (coucou les vikings)
- système héliocentrique

Dans d'autres domaines, les égyptiens étaient des hydrauliciens compétents.

Pour la machine à vapeur, s'il pouvaient disposer des outils théoriques, il leur manquait, AMHA, les moyens métallurgiques.

MODE petit HS [OFF]

Très forts aussi en mathématique et surtout en philosophie (qu'ils ont inventé en fait). Ce que pointe Schivaone, c'est le décalage entre l'esprit (citoyens) et les mains (esclaves).


Dans le primier chapitre du Lendon, il est question de guerre Homérique. Toujours très intéressant !

A noter, maintenant que j'en suis arrivé à se chapitre, que J.E. Lendon donne une interprétation différente de celle de Peter Green à propos du rôle (et de la symbolique qui s'y attache) d'Amompharétos, le chef de l'arrière garde spartiate à Platées.

Pour Lendon, il aurait désobei pour tenir à tout pris sa taxis (sa place sur le champ de bataille), pour éviter un déhsonneur, pour Peter Green , il uarait tout simplement joué le rôle prévu du chef de l'arrière garde, lors du redéploiement spartiate qui constitue le prélude à la bataille.

Frédéric Bey a écrit:Très forts aussi en mathématique et surtout en philosophie (qu'ils ont inventé en fait). Ce que pointe Schivaone, c'est le décalage entre l'esprit (citoyens) et les mains (esclaves).

A noter que l'aspect conservateur de la société romaine est déjà pointé dans un livre un peu atypique mais excellent, "La révolution industrielle au Moyen-Age" de Jean Gimpel (1975)
Il y met en évidence, en particulier, que les Romains ont inventé puis perfectionné le moulin hydraulique et même construit quelques installations de grande ampleur ; mais qu'ils n'ont jamais eu de "politique de mécanisation", l'immense majorité des moulins restant manoeuvrée par des esclaves. C'est le Moyen-Age, avec les moines cisterciens notamment, qui se lancera dans l'utilisation "industrielle" de l'énergie des rivières.

Et sur ce, promis, j'arrête de flooder ce post

C'est le Moyen-Age, avec les moines cisterciens notamment, qui se lancera dans l'utilisation "industrielle" de l'énergie des rivières.

C'est de la deformation professionelle ?

lister a écrit:

C'est le Moyen-Age, avec les moines cisterciens notamment, qui se lancera dans l'utilisation "industrielle" de l'énergie des rivières.

C'est de la deformation professionelle ?

Euh... oui

deformation professionelle

Dupleix est moine ?

Idem pour l'étrier qui est né au Moyen-âge.

Frédéric Bey a écrit:

deformation professionelle

Dupleix est moine ?

Non, ingénieur hydraulique!

Frédéric Bey a écrit:

deformation professionelle

Dupleix est moine ?

Excellent !

Quoi, Dupleix est moine ?

Je crois avoir détecté une première faille entre les positions de J.E Lendon et celle de V.D. Hanson.

Alors que le second magnifie le respect des règles hoplitiques par les citoyens soldats, le premier explique dans son chapitre sur Délion, que les Grecs ont "triché" très tôt avec ses règles, surtout les Spartiates d'ailleurs.
La victoire s'obtient souvent en étant assez habile pour considérer ces règles avec souplesse pendant que l'adversaire s'oblige à les respecter à la lettre.

Frédéric Bey a écrit:le premier explique dans son chapitre sur Délion, que les Grecs ont "triché" très tôt avec ses règles, surtout les Spartiates d'ailleurs.

EN quoi ont-ils "triché" ?

A Délion, déploiement masuqé d'une aile thébaine sur 25 rangs au lieu de 8 (en le masquant).

Les Spartiates semblent avoir été connu pour leur "tricheries" : fausses retraites etc.
Il signale aussi une bataille en -490 contres Argiens au cours de laquelle les chefs spartiates criaient de faux ordre pour tromper les chefs ennemis sur leur attitude.