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Armée espagnole dans la 2GM

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1 Armée espagnole dans la 2GM le Ven 24 Avr 2009 - 22:34

Voici à mon avis un post qui va faire s'enflammer les nationalismes de tout bord...Si je regarde un jeu comme Third Reich (ou d'autres), les armées allouées aux Etats neutre sont souvent je trouve fortes : les Suédois, les Espagnols, les Turcs...enfin forte au sens leur pions sont souvent assez costauds. Ce qui m'intéresse c'est l'armée espagnole. La plupart du temps, les wargameurs espèrent l'entrée en guerre de l'Espagne aux côtés de l'Allemagne. Pourtant qu'aurait représenté réellement l'armée espagnole en 1939 ou 1942 ? Le pays vient de subir 3 ans de guerre intense, il est exsangue, et je trouve que son armée (nationaliste donc) est loin de pouvoir rivaliser en aviation, chars voire même marine avec les autres standards européens.
Ma conclusion est qu'à mon avis et globalement, les jeux surestiment un peu trop la puissance de ces pays ; alors est-ce pour apporter à mi-parcours un soutien notable à une wermacht épuisée si elle a attaqué l'URSS et toute l'Europe, afin de maintenir la jouabilité ? :-?:

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2 Re: Armée espagnole dans la 2GM le Sam 25 Avr 2009 - 11:02

A mon avis, concernant l'espagne; et je ne fais que émetre une hypotése sans préjuger de la valeur des soldats ibériques; si l'allemagne désir la voire entrer en guerre c'est surtout pour bloquer l'entrée de la méditérannée en prenant gibraltar, et là cela peut changer la physionnomie de la guerre dans le désert.
Pour la croisade contre les bolchéviques il aurait fallut équiper l'armée espagnole en avion et en chars.

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3 Re: Armée espagnole dans la 2GM le Sam 25 Avr 2009 - 11:09

la division azul n'était pas certes la plus puissante des unités sous uniforme allemand mais elle s'est comportée belle manière.
voir l'article :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Division_Bleue_(Seconde_Guerre_mondiale)

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4 Re: Armée espagnole dans la 2GM le Sam 25 Avr 2009 - 11:24

Coïncidence, je suis en train de préparer un scénario Europa pour la prochaine convention du 4ème Zouave qui aborde ce sujet.
En septembre 1940, Hitler, devant le refus de Franco de le laisser passer à travers son territoire pour prendre Gibraltar, ordonne l'attaque de l'Espagne.
Comme d'habitude, chez HMS/GRD, l'Ob est impeccable et détaillé. L'armée espagnole est forte d'une vingtaine de divisions de qualité moyenne. Quasiment que de l'infanterie, peu de blindés et d'artillerie. L'aviation est hétéroclite, héritée de la guerre civile.
En fait, la capacité défensive de l'espagne se résume en deux points:
-son territoire est difficile, beaucoup de montagnes et de terrain accidenté.
-son infrastructure est faible et abimée par la guerre civile. Un envahisseur potentiel aura vite des problèmes pour acheminer son ravitaillement.
En début de guerre, l'allemagne arrivera toujours à conquérir l'espagne, avec surement moins de facilités que pour la Pologne ou les Balkans mais la disproportion entre les deux forces est trop grande.
Dès qu'elle est engagée sur le front de l'est, c'est autre chose, les moyens manquent. Il faut compter une trentaine de divisions plus une vingtaine d'escadrilles pour
conquérir le pays, c'est beaucoup quand tous les moyens disponibles partent en Russie.

Dans le domaine des jeux sur la 2ème GM, je n'en ai jamais vu où l'armée espagnole est capable de repousser un envahisseur toute seule.
A WifFe, l'armée espagnole est honorable mais là encore, c'est la perspective de se retrouver engagé sur un terrain difficile qui va faire réfléchir un éventuel attaquant.
A John Prado's Third Reich, itou.
L'intérêt de faire passer l'espagne (ou la turquie d'ailleurs) dans son camp ne réside pas dans la récupération de quelques pions moisis mais dans la position stratégique que on va faire occuper à ses armées.

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5 Re: Armée espagnole dans la 2GM le Sam 25 Avr 2009 - 11:27

Pour la croisade contre les bolchéviques il aurait fallut équiper l'armée espagnole en avion et en chars.

La division azul avait ...des skieurs affraid qui furent les premiers à débloquer la poche de Demiansk.

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6 Re: Armée espagnole dans la 2GM le Sam 25 Avr 2009 - 12:01

Dans John Prado's Third Reich l'armée espagnole est assez nombreuse (pour un pays mineur) mais faible (presque que des 2-4 avec un seul pas de perte).
Une fois conquise par l'Axe ou alliée de l'Axe, elle permet l'attaque de Gibraltar (mais la prise de Gibraltar et son "don" à l'Espagne est souvent une condition pour son ralliement...).

Inconvénient : elle est indéfendable contre un débarquement allié car il y a trop de côtes !

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7 Re: Armée espagnole dans la 2GM le Sam 25 Avr 2009 - 12:04

ben oui y'a des montagnes en espagne meme il neige !!!!!

ce n'est pas que l'andalousie !!!!

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8 Re: Armée espagnole dans la 2GM le Sam 25 Avr 2009 - 12:24

Sur mes parties de WiF et de Totaller Krieg, je n'ai jamais vu une attaque de l'Espagne par l'Axe ou une tentative de ralliement politique. Comme exposé ci dessus les inconvienent sont nombreux :

* Armée relativement plus forte qu'historiquement ( sansdoute pour dissuader les joueurs d'attaquer systématiquement)
*Terrain difficile
* Augmentation du nombre de cotes à defendre ullterieurement
* Apport en troupes pour l'Est faibles (compte tenu de la defense à assurer ensuite)

Pour un apport qui est certes indéniable ( capture de Gibraltar) car il permet de fermer le traffic en Mediterranée aux Alliés et qu'il favorie grandement le Front Africain.

Mais cet objectif peut etre obtenu plus facilement , à moindre frais en prenant Malte.
C'est sans doute pourquoi , lorsque un camp avait choisi le Front Mediteranneen comme option, Malte fut toujurs l'objectif prioritaire et non l'Espagne ....

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9 Re: Armée espagnole dans la 2GM le Sam 25 Avr 2009 - 13:12

Dans third reich et advanced third reich il y a 2 armées surestimées, c'est l'espagne et la suède. La turquie ne l'est pas a mon avis, elle a une armée tout à fait honorable en 40 et mérite ses pions 2-4
au niveau de l'espagne la 1ere grosse surestimation c'est la flotte, avec a mon souvenir 2 ou 3 pions 2 en flotte. C'est pas le vieux cuirassé et les quelques croiseurs agés qui sont d'une quelconque utilitée. A ce compte la la grece devrait avoir aussi des pions de flotte vue ce qu'elle a, et je ne parle pas de la finlande.
la seconde surestimation c'est le ou les (me rappelle plus si yen a 1 ou 2) pions chars (2-6 non?). Ceux la aussi on se demande ou ils sont allé les prendres.

quand a la suede, je vois mal pourquoi elle a autant de pions quand on voit ce qui est donné à la finlande et à la norvege, ya pas de raison d'avoir plus. sans compter les 2 ou 3 pions de navire, qui sont encore plus incongrus que ceux de l'espagne.

bref c'est n'importe quoi Very Happy

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10 Re: Armée espagnole dans la 2GM le Sam 25 Avr 2009 - 20:47

Je partage ton avis Fix, je me demande aussi si comme ça a été dit plus haut, le but n'est pas de dissuader d'une attaque contre ces pays tout simplement, mais c'est vrai qu'à chaque fois, la tentation est grande, au moins pour faire des auxiliaires ; et je me demande même si dans un numéro spécial de CB, relatant une partie de Third Reich où la prise de Gibraltar dégomme les forces allemandes, dont les chars et que finalement le rocher est pris....avec les chars espagnols ! Mais c'est un souvenir d'un récit très sympathique que j'avais dévoré....

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11 Re: Armée espagnole dans la 2GM le Sam 25 Avr 2009 - 22:07

exact, un HS wargame de CB, une partie en 2 fois qui n'a jamais été finie
je dois l'avoir quelque part.

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12 Re: Armée espagnole dans la 2GM le Dim 26 Avr 2009 - 0:47

Fix a écrit:exact, un HS wargame de CB, une partie en 2 fois qui n'a jamais été finie
je dois l'avoir quelque part.

HS CB n° 7 et 9 d'avril et décembre 1993 Wink

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13 Re: Armée espagnole dans la 2GM le Dim 26 Avr 2009 - 18:04

C'est ça, je viens d'en retrouver 1 des deux jocolor

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14 Re: Armée espagnole dans la 2GM le Lun 27 Avr 2009 - 11:01

Pour l'armée espagnole, je pense aussi que les concepteurs prends compte qu'au debut la 2eme GM, les espagnols etaient des veterans comparées avec les autres armées participants. En plsu, les equipments n'etaient pas si obsoletes que ça, car ils avaeint recupere pas mal d'armement moderne allemand, italien et meme russe avec la capture des stocks republicains. C'est vrai qu'a partir de 1941-42 ceci est deja moins vrai. Pour la flotte etles blindes je suis plutot d'accord ave Fix (quoique la flotte n'etait pas si inutile que ça, les croiseurs n'etaient pas si vieux et il a aussi recupere des destroyers italiens assez modernes). Pour le terrain, on peux rien faire, l'Espagne est montagneuse !
Par contre, je vois mal les espagnols combattre leurs anciens allies allemands et italiens, alliées aux anciens ennemis bolcheviques. La schizophrenie a des limits quand meme...

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