SPQR, SGBOH et GBOH

J'ai trouvé ma réponse hehe ; on peu juste lire SBOH visiblement !

Ouch... Je suis en train de regarder les règles de SPQR plus près et je suis tombé sur ça :



8.52 et 8.53 particulièrement... Sympa pour un jeu Pc mais ça va pas le faire pour moi...

Ça donne quoi ces tables SGBOH ? Disparition ? simplification ?

Desaix

Je pense que je vais trouver une partie de réponses en lisant la Vf ici : www.ludistratege.net/fichejeu.php?codejeu=21
Ça va me permettre de voir ce que ça vaut SGBOH j'espère...

Je viens de finir de lire SGBOH... Bon, bon...
Cela me rappelle Fields of Glory dans le sens où il y a encore quand même un paquet de jets de dés et ou il va falloir jeter le dé pour voir si on jet un dé et ce 100+ fois par tour hehe ...

Je peux voir aussi le problème d'activation/continuation illimité qui tue un grand nombre de jeu de Berg, mais cela doit marcher mieux en utilisant les activations de base Gboh comme l'avez dit...

Bon maintenant cela me fait réfléchir... Même en version simple le jeu conserve beaucoup de micro gestion des unités/pions (types, états, orientations, etc.) reposant sur pas mal de jets de dés...
Mon interrogation est : dans quelle mesure cette micro gestion, la bonne gestion de celle-ci, est-elle déterminante dans les victoires par rapport aux décisions stratégiques sur le champ de bataille (type timing de l'envoi des réserves, défense ou attaque d'un flanc, manœuvre etc.)...

J'ai peur, vu mes gouts, que la lourde micro gestion ne prenne le pas sur la gestion plus globale des batailles...
Cela doit probablement dépendre des batailles...
Il y a-t-il des batailles avec plus de choix "stratégiques" dans le gestion de la bataille que d'autres dans les Gboh ?

Desaix

Bon, il n'y a pas/plus beaucoup de joueurs de Gboh on dirait...

J'ai donc hélas terminé rapidement mon petit tour d'horizon sur Gboh/SGboh après avoir lu les deux règles...
Et ce ce n'est pas pour moi... C'est un peu trop tactique mais surtout c'est trop vieux... :beeuu:

GBOH devait être bien à l'époque où c'est sorti, il y a près de 20 ans... Tomber dessus en 2009 et le système apparait très lourd et maladroit... Cela me fait l'effet d'un vieux jeu vidéo que l'on aurait adoré à la fin des années 80 mais qui ne tient plus guère la comparaison avec les jeux d'aujourd'hui...
En effet, avant de regarder GBOH j'ai joué aux excellentissimes séries tactiques "American Revolution Series" de Mark Miklos et "Musket & Pike" de Ben Hull... Après ça GBOH passe très mal et apparait juste comme leur petit frère trisomique...

Bref, je vais revendre SPQR je pense... :indifferent:
Mais je vais essayer de regarder Caesar in Alexandria, Ran et Samurai qui ont l'air différents du reste de la série semble-t-il...

Desaix

Non, mais, c'est toi "vieux" !

La seule lecture des règles de GBOH est en général assez décourageante. Je reproche en particulier aux manuels (que ce soit gboa ou spqr) d'être assez désordonné dans la première lecture, impliquant au début la compréhension de notions qui sont expliquées à la fin, etc...

Mais il faut vraiment en jouer quelques parties pour bien l'appréhender et comprendre ses qualités. A savoir que sous une apparence assez lourde et alambiquée, c'est un système en fait très fluide et cohérent, beaucoup plus carré qu'on ne le croit à la seule lecture des règles. Chaque jet de dé (et ils sont effectivement nombreux) a un sens, une vraie raison d'être, nous plongeant de façon très détaillée dans l'action antique. C'est clair que ça grouille de tableaux, de marqueurs et autres détails, c'est vraiment du jeu tactique où chaque pion mène un peu sa vie. Mais dans le style machine à remonter le temps, c'est vraiment le top à mon sens.

Par contre, c'est un jeu qui peut-être long, dont le set up peut être laborieux, et si on est allergique aux jets de dés, aux tableaux et à l'effort d'apprentissage en général, il est clair qu'il vaut mieux passer son chemin. Mais j'avoue nettement le préférer à des jeux plus "modernes", c'est-à-dire plus simplistes, moins exigeants, moins chaotiques, mais aussi beaucoup moins dépaysant et épique...

euh là je te trouve rude !!!
peux tu citer des jeux sur l'antiquité avec ce niveau de précision ? D'autant plus que simple gboh permet bcp des aspects lourds du jeu de base.

Les jeux de american revolution series se jouent avec tres peu de pions et on ne peut pas vraiment les comparer avec spqr !!! meme pour l'échelle
Essai deja une bataille avec simple gboh comme bagradas et apres tu pourras dire si c'est "old" et lourd que ca !!!

Oui, je me disais que je devrais quand même essayer de faire une bataille jusqu'au bout, si seulement il y en avait une avec des Étrusques je jouerai celle la hehe...

Vous devriez essayer la série Musket& Pike, c'est assez long, mais c'est très épique et reflète bien l'époque et les batailles que cette série couvre...

C'est aussi quelque chose qui me gène sur GBOH, c'est cette lourdeur soit disant pour être réaliste ou historique...
Or GBOH n'est absolument pas historique du tout. Ce sont juste des jeux de fiction sur des thèmes antiques pour la simple et bonne raison que l'on ne sait pas comment se passaient les batailles à ces époques (contrairement à Napoléon ou à la 2eme GM par exemple)... On ne connait même pas le fonctionnement exacte des légion romaines sur le champs de bataille en terme d'ordre et "d'actions"... Sans parler des troupes alliées et bien sur des "barbares" dont les ttraditions militaires son presque totalement inconnues etc.
On a aucune idée sur les OOB de la grande majorité des batailles antiques, on ne sait pas grand chose du terrain non plus et même souvent on ne sait pas du tout ou cela a eu lieu ...

Berg ne connait pas plus la période que les historiens (il est même en général assez faible en histoire/recherche)...
Par exemple les tables 8.52 et 8.53 sont tout à fait imaginaires même dans leurs grandes lignes, on ne sait tout simplement pas ce qu'il en était...
Bref avaler un jeu lourd sous prétexte d'historicité alors que tout est imaginaire à plus de 80% me laisse un peu dubitatif hehe...

Desaix

oui mais le systeme ou la représentation des batailles ne doit pas etre si éloignée de la "réamité" en ce sens où souvent les vainqueurs historiques le sont également en termes de jeu

de meme l'histoire miliaire a fait de gros progres meme s'il existe encore des zones d'ombres (ordres de batailles lieux dates etc...)

.

Vu le pavé de Strategikon, il ne me reste pas grande chose a dire sauf que dans la practique le systeme n'est pas vraiment lourd, c'est vrai qu'il y a pas mal de jets de des mais pas plus que sur Musket & Pike par example. Apres, tu peux aimer ou pas...

Etant un SPQR addict, je trouve ce jeu trés souple. Il faut juste un peu de pratique. Au bout de quelques parties, cela ira tout seul. Le seul défaut que je lui trouve est la durée des parties qui peuvent etre extremement longues.

Si le terrain plat te reboute un peu, essayes donc La Trébie et tu y reviendra.

strategikon a écrit:euh... je te reconnais bien là... Des avis très tranchés et sans aucune nuances.

Hehe, en effet la voie du milieu c'est pas pour moi...

strategikon a écrit:A te lire on ne devrait pas faire de jeu sur une période, un conflit ou une bataille pour laquelle nous ne possédons pas la totalité des sources nécessaires.

Non, ce n'est pas ce que je dis, je balayais juste l'argument du "c'est lourd car c'est historiquement réaliste". Argument tout a fait recevable sur des périodes un minimum documentées, mais non valable sur cette/ces époque(s)...

strategikon a écrit:Concernant la notion de modernisme des mécanismes de jeu je ne comprends pas ce que cela veut dire. Si tu entends par là que ce sont des mécanismes de jeu complexes car il y a plusieurs tableau, plus de 40 pages de règles, etc... et que cela ne correspond pas aux souhaits des joueurs du moment. Là je veux bien l'entendre. Mais nous ne sommes pas devins tous les deux et peut être que dans 5, 10 ou 15 ans la mode sera aux jeux complexes, inversant ta notion de modernisme.

Oui c'est vrai que je n'ai pas été clair du tout la dessus...
Je trouve que Berg est un concepteur de l'ancienne génération et qu'il y a maintenant des concepteurs de bien plus grande qualité. Berg généralement ne comprends pas bien les statistiques, n'a pas de recul, ni d'esprit de synthèse.
Cela a été criant, pour moi, sur Fields of Glory ou les table et les lancés de dés qui se combinent sont facilement simplifiables en un seul jet gardant presque exactement la même ventilation statistique...
Par exemple Berg fait une règle de choc ; il se dit qu'il faut alors lancer un dé en tenant en compte le nombre d'hommes et l'armement avec des modificateurs... Puis il se dit que le morale est important aussi, il fait donc une règle qui fait jeter un dé dans certains cas pour faire entrer en compte le morale... Il ne fait, en faits, que renforcer le facteur chance qui est utilisé deux fois...
Beaucoup de concepteurs de nos jours ont du recul et font une analyse et une synthèse de ce qu'ils veulent faire, mettant a plat tous les éléments et modificateurs voulus (la chance en étant un parmi les autres) et en général arrivent a ressouder en un seul jet de dé l'élément a simuler en y incluant tout le chrome historique qu'ils ont identifié au préalable... Il n'y a qu'a voir l'approche de FVM sur Kawanakajima, c'est analysé et synthétique...

Souvent aussi Berg ne connait pas bien son sujet et se satisfait de règles qui sauvent les apparences sans que le fond ne soit traité... Par exemple sur le XVIIIe, il impose que les unités soient en ligne sous peine de ne plus être commandées, ce qui n'a aucun sens historique et produit des choses un peu absurdes en jeu...
De nos jours, Mark Miklos, par exemple, a réussi le tour de force de bien simuler les batailles en ligne du XVIIIe sans règle absurde de ce genre et sans utiliser d'orientation de pions non plus ! Ce qui est vraiment très fort et qui marche parfaitement... Bref, voila en quoi je dis que Berg n'est pas moderne.... Il est peut être un Pythagore, mais on a des Newton et des Einstein aujourd'hui hehe...

strategikon a écrit:C'est surtout une question de mode et de gout. il en faut pour toutes les bourses et les styles de jeu. Tu n'aimes pas le tactique un peu trop complexe. Certes je l'entends. Mais ce n'est pas un argument recevable pour dire qu'un jeu est bon. "Tu n'aimes" ce n'est pas un critère qualitatif caractérisant le jeu. On est sur du subjectif. il y a des gens qui aime le lourd, d'autre le léger.

Oui, c'est la nature de la bête ça : tout opinion est subjectif. Ce que je dis n'est que ce que je pense et ma voix n'a pas plus de porté que cela, surtout sur un forum hehe...

strategikon a écrit:Désolé mais c'est un fait historique que les hoplites furent supérieures aux troupes légères perses, les phalanges aux hoplites, les légions aux phalanges, etc.

C'est pour cela que dès l'apparition des formations que tu présentes comme supérieures, tout le monde les a adopté et les autres sont logiquement tombées en désuétude.. non ?
Et que Rome est tombé face a des formations encore supérieurs...
Non, je rejoins ceux qui pensent que c'est le morale, la compétence et l'entrainement des troupes qui fait la différence principale. Leurs formation exacte n'étant qu'un plus marginale par rapport a la valeur intrinsèque des soldats et au fait qu'ils soient entrainer a se battre ensemble d'une manière générale, comme un groupe.

strategikon a écrit:Par ailleurs je trouve que c'est une grande force du système( et aussi une qualité); Celui ci, sans trop d'adaptation, (c'est à dire en gardant les grandes lignes) permet de jouer de l'antique, du moyen age, etc... Le système permet en théorie de simuler presque 2000 ans d'histoire militaire sur 3 continents (europe, afrique, asie... plus un sous continent). Tu peux jouer japonais, indiens, mongoles, romains, carthaginois et même Suédois ;-)

Ça c'est vrai et c'est une qualité ludique indiscutable, je suis bien d'accord...

strategikon a écrit:Ps: fait attention, quant tu parles de ce site http://gboh.free.fr/ tu vantes les mérites d'un modérateur de Strat. Pour la petite histoire il a fait celui ci aussi: http://musketandpike.free.fr/ Tu vois les deux systèmes se rejoignent ;-)

Pas de pb, on est prêts pour l'échange des bannières d'ailleurs hehe...

Desaix

Desaix, j'ai l'impression que tu parle beaucoup du XVII-XVIII ème siècle dans ta critique d'un jeu de l'antiquité... cela n'a pas grand chose à voir

L'aspect moral des unités étaient importante (lit Ardant Le Picq, qui a d'ailleurs était utilisé pour créer la règle GBoH) , et d'ailleurs c'est très bien représenté dans GBoH par les points de cohésion, mais les formations (la disposition des soldats aux combats) aussi étaient importantes...

si cela n'avaient aucune importance, a quoi bon avoir créé les phalanges, les légions, les colonnes, les murs de boucliers, etc....

d'ailleurs gboh prend bien en compte et les formations, et le moral (la cohésion) des unités.... du coup je ne comprend pas ton acharnement à dénigrer cette règle....
a oui j'oubliais, tu n'aime pas le combat tactique, tu préfère le XVIIIème siècle, et ce jeu n'est donc pas ta panacée.... cela explique peut être cela....

Pour revenir à GBoH (histoire de ne pas me laisser embarquer au XVIIe siècle en même temps) : certaines des critiques faites ici tombent à côté quand on se rappelle que le système originel, celui qui est décrié par sa lourdeur (les diverses étapes du combat à ce que je viens de lire), pour sa non-historicité et où l'on attribue tous les maux à Berg, ce système donc, est de Mark Herman (revenez à la première boite de jeu jaune orangée de GBoA : c'est bien un jeu d'Herman...).

Côté historicité du jeu : la plupart des GBoH me semblent aussi historiques qu'on puisse le faire à partir des sources donc nous disposons. Les batailles elles-mêmes sont souvent reconstituées telles des devinettes car on manque de sources. Les types de troupe et les interactions entre elles sont plutôt correctes pour ce qu'on en sait, c'est-à-dire orientées par le résultat des batailles (ainsi donc, les légions sont supérieures aux phalanges si elles arrivent à contourner la ligne grâce à des flancs ouverts par le terrain ou autre chose, la combinaison phalanges et cavalerie lourde est supérieure aux troupes persese, etc).

Les jeux sont-ils lourds ? Franchement, je ne le pense pas. Ils sont longs car assez détaillés mais lourds, guère. Le système combine principalement deux choses qui s'apprennent très vite (et sur la tas) : le système d'activation et le système de combat. Le reste n'est que détails. J'ai en tout cas déjà fait des parties de ces jeux avec des joueurs intéressés mais peu familiers avec les wargames sans problème.

Je vois enfin un point fort de la série GBoH sur tous ses prédecesseurs et même sur d'autres jeux qui existeraient actuellement sur les batailles de l'antiquité : ils sont agréables à jouer et dynamiques en particulier grâce à l'excellent système d'activation. Je n'ai pas réussi à trouver de jeux aussi prenants sur ces sujets (Champs de Bataille est sympa sans plus car très abstrait et moins crédible sur l'activation des forces - c'est du DBA -, les jeux d'Avalanche Press sont plutôt barbants ; d'autres idées de jeux ?)

Pour revenir à SGBoH vs. GBoH : j'utilise souvent SGBoH pour des parties solo en général car c'est plus rapide, donne une idée du déroulement type de la bataille et m'évite d'avoir à resurvoler le livret de règles spécifiques. J'aménage en général un peu les règles pour forcer d'avoir une activation plus homogène de tous les contingents (et non seulement toujours les mêmes). Globalement SGBoH tourne mais, en jeu à 2 quand on a du temps, je reste plutôt sur GBoH qui est plus riche et pas beaucoup plus dur à mettre en oeuvre.

Pierre

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strategikon a écrit:Enfin ce que j'ai du mal à comprendre c'est comment quelqu'un qui n'a fait qu'ouvrir la boite d'un eu (si j'ai bien compris peut avoir des avis aussi tranché !!!)

Je suis très fort hehe... non, comme je disais, j'ai quand meme lu les 30 pages de règles de SPQR plus les 25 et quelque page de Simple GBOH... Bref, après ça et avec un peu d'expérience du wargame on se fait quand même une assez bonne idée du jeu...
En fait cela serait le contraire qui serait étonnant : que je n'ai toujours aucune idée sur le jeu après la lectures des règles...

pborgnat a écrit: ... on attribue tous les maux à Berg, ce système donc, est de Mark Herman (revenez à la première boite de jeu jaune orangée de GBoA : c'est bien un jeu d'Herman...).

Autant pour moi, c'est bien possible... Cela serait donc Herman a l'origine su système... Berg a utilisé beaucoup des même concepts dans ses autres jeux, d'où mon amalgame, mais c'est bien possible qu'il ai utilisé des trucs d'autres auteurs...

Bon, vous m'avez convaincus de faire quand même une partie (ou un début) histoire d'en avoir le cœur net (en version standard) avant de revendre. Surement dans le courant de l'été...

Desaix

Je viens de lire avec intérêt le post, j'avais acheté SPQR en 1992 mais à l'époque je n'avais pas accroché au système (peut être que certaines subtilités des règles en anglais avaient échappées à ma compréhension...) et je trouvais les parties longues, le système lourd avec beaucoup de marqueur qui s'empilaient (dans mon souvenir actuel en tout cas) mais vue le succès de GBOH j'ai envie de retenter l'expérience dans la version simplifiée des règles (appel d'offre si jamais quelq'un souhaite revendre son exemplaire du livret de scénarii).

Je suis un peu surpris par la différence de résultat entre GBOH et SGBOH ICI si quelq'un peut me fournir une explication...

Sinon Desaix m'a intrigué concernant Marc Miklos et Kawanakajima.. je vais aller jeter un oeil...

strategikon a écrit:Par ailleurs je trouve que c'est une grande force du système( et aussi une qualité); Celui ci, sans trop d'adaptation, (c'est à dire en gardant les grandes lignes) permet de jouer de l'antique, du moyen age, etc... Le système permet en théorie de simuler presque 2000 ans d'histoire militaire sur 3 continents (europe, afrique, asie... plus un sous continent). Tu peux jouer japonais, indiens, mongoles, romains, carthaginois et même Suédois ;-)

C'est peut être idiot (surtout que je n'ai pas encore trouver le temps de m'y plonger) mais je me demande si Afde ne pourrait pas être mis à l'Antique ? J'imagine bien Semper nous faire une série Antique après 2015... après Jdg pourquoi pas Dg (Dies Gloriam)...

Elem a écrit:Je viens de lire avec intérêt le post, j'avais acheté SPQR en 1992 mais à l'époque je n'avais pas accroché au système (peut être que certaines subtilités des règles en anglais avaient échappées à ma compréhension...) et je trouvais les parties longues, le système lourd avec beaucoup de marqueur qui s'empilaient (dans mon souvenir actuel en tout cas) mais vue le succès de GBOH j'ai envie de retenter l'expérience dans la version simplifiée des règles (appel d'offre si jamais quelq'un souhaite revendre son exemplaire du livret de scénarii).

Je suis un peu surpris par la différence de résultat entre GBOH et SGBOH ICI si quelq'un peut me fournir une explication...

Sinon Desaix m'a intrigué concernant Marc Miklos et Kawanakajima.. je vais aller jeter un oeil...

Outch oui c'est vrai que les résultats sont étonnants! Pour la boite d'Alexandre par contre je ne pense pas que ça se produise, j'ai fais toutes les batailles et les résultats sont strictement les mêmes que pour la version complète.

Je me demande ce que donne le mix activation règles complètes/combats règles simples... ça m'intrigue vraiment

Petite question : la version luxe de spqr intègre t'elle les scénarii des batailles avec la règle SGBOH ?

J'avais posté cela sur strategikon :

Bon sérieusement, effectivement SGBOH a pour but premier d'utiliser le même système pour Alex, SPQR et Caesar et le but est atteint. Le second but est de simplifier GBOH, là le but est atteint, le système est plus simple. Sauf que si l'on regarde bien les choses, ce but est atteint en fait en mettant en place un système différent pour simuler les batailles antiques.

Et, à ce titre, je le trouve plus cohérent et quelque fois plus subtile que GBOH : Pour la cohérence : En cas de déroute, les unités partent nécessairement en arrière et si ce n'est pas possible, elles subissent des pénalités. J'ai toujours été surpris qu'unité qui part en déroute passe sur le coté de l'unité qui lui a infligé la déroute. Le ralliement des troupes ne concerne que des unités de bonne qualité et de forte taille. Après tout, dans toute armée le ralliement, c'est la tache des officiers subalternes pas des commandants en chef ou des commandants de formation et cela marche beaucoup mieux avec des vétérans qu'avec des bleus.
Pour la subtilité : SGOH distingue la capacité de commandement et l'initiative. La capacité de commandement dépend du rayon de commandement, l'initiative, c'est le nombre de seizure et le nombre d'initiative. Dans GBOH la règle de base est que plus un commandant peut commander d'unités, plus son initiative sera grande (minus les ordres de ligne). Enfin, comme l'on active des formations alternativement, on n'a pas ces séquences où un joueur va jouer, rejouer et rejouer tout simplement parce qu'il des commandants d'initiative inférieure à son adversaire (le romain face au carthaginois) et que le joueur ne tente pas de réactivation. De fait, face au romain, Pyrrhus avec des chefs d'initiative 3 a une meilleure armée que qu'Hannibal qui n'en a pas !

Sinon, j'ai revu mes adaptations SGBOH des scenarii Vae Victis et Hannibal. C'est le français qui est corrigé et il y a un fichier chronologique en plus du fichier par date de parution. Par contre, à Dorostolon j'ai modifié légèrement les seizure pour les chefs mineurs de façon à avoir les même nombre de seizure pour ces chefs quelque soit la bataille. Ces fichiers sont sur le site de Frédéric Bey.

Laurent

Merci Laurenius pour ces explications. J'attends la réception sous peu de Sgboh pour m'y mettre et explorer d'autres volumes de la série.