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Nomades / Sédentaires

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1 Nomades / Sédentaires le Dim 31 Mai 2009 - 20:19

Selon vous quelles différences doit exister entre ces deux types de peuples EN TERME DE JEU ?

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2 Re: Nomades / Sédentaires le Dim 31 Mai 2009 - 20:22

C'est un peu vague pour conceptualiser juste sur ces deux mots...

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3 Re: Nomades / Sédentaires le Dim 31 Mai 2009 - 21:00

Je sais pas trop, ça me travaille un peu ; je me dis si je joue les Mongols à Khan par exemple, un joueur se régale à conquérir et l'autre joue toutes les autres nations...? Quel lien établir entre elles, quels points communs pour les jouer, et qui jouer face aux mongols...Et bien j'ai l'impression que la différence sédentaires/nomades est du même ordre. Quoi faire avec les uns et les autres...

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4 Re: Nomades / Sédentaires le Lun 1 Juin 2009 - 0:28

En général, les nomades sont majoritairement montés à moins de jouer des néanderthaliens. Par contre le fait d'avoir des montures n'en fait pas des cavaliers de chocs pour autant (il suffit de voir les chevaux que montent les mongols actuels pour se faire une idée Whistling ).
Autre point, qui dit nomades dit chasseurs, donc des troupes naturellement entrainées au tir et c'est aussi vrai pour les néanderthaliens jocolor . Donc un néanderthalien entrainé au tir et monté sur un cheval :charger: cela nous rapproche du scythe. scratch Shocked

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5 Re: Nomades / Sédentaires le Lun 1 Juin 2009 - 0:59

Ok, mais si je considère l'objectif : réaliser les conquêtes historiques pour ces nomades, le joueur qui s'occupe des différents royaumes sédentaires, que doit-il faire ?

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6 Re: Nomades / Sédentaires le Lun 1 Juin 2009 - 1:06

Allalalai a écrit:Ok, mais si je considère l'objectif : réaliser les conquêtes historiques pour ces nomades, le joueur qui s'occupe des différents royaumes sédentaires, que doit-il faire ?

Il se défend ou les repoussent dans des contrées inhospitalières pour qu'ils aillent emm... les voisins plus à l'ouest.

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7 Re: Nomades / Sédentaires le Lun 1 Juin 2009 - 10:54

Il construit la muraille de Chine ! Cool

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8 Re: Nomades / Sédentaires le Lun 1 Juin 2009 - 10:59

Tu peux simuler cela par du ravitaillement :

* Nomades : besoin de bcp de ravitaillement et donc de piller des contrées en permanence

* Sedentaires : Les cultures subviennent aux besoin des armées .

En résumé :

Armées sédentaires : ravitaillement automatique sur une contrées non ravagées
Armées Nomades : Ne peut se ravitailler que sur une contrée "non-ravagée" qui devient ravagée par la suite ...

Cela pousse le joueur Nomade a effectuer des razzia et à attaquer systematiquement les joueurs sédentaires s'il veut survivre.

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9 Re: Nomades / Sédentaires le Lun 1 Juin 2009 - 11:25

Superben tu es excellent, j'ai un moteur de jeu, maintenant quels pourraient être les objectifs de jeu pour ne pas tomber dans : les nomades des pbjectifs précis, les sédentaires défendre ces objectifs...

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10 Re: Nomades / Sédentaires le Lun 1 Juin 2009 - 12:15

Tu fais des objectifs cachés avec plusieurs choix possibles que le sédentaire doit essayer de deviner... donc il ne peut pas se cantonner à une défense fixe

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11 Re: Nomades / Sédentaires le Lun 1 Juin 2009 - 17:32

Suggestion très intéressante Santi

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12 Re: Nomades / Sédentaires le Lun 1 Juin 2009 - 18:56

En fait je réfléchissais aussi à la période du IVe-VIe siècle, j'ai d'un côté l'Empire byzantin qui effectue sa reconquête (1 joueur), de l'autre les royaumes barbares (Vandales, Goths, Ostrogoths, Francs...) et enfins les Huns et Slaves, nomades.
Ce que je me demande, c'est comment 2 joueurs peuvent jouer et qui doivent-ils gérer outre les Byzantins, et surtout comment les gérer quand tant d'intérêts s'opposent...

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13 Re: Nomades / Sédentaires le Lun 1 Juin 2009 - 20:53

Allalalai a écrit:Ok, mais si je considère l'objectif : réaliser les conquêtes historiques pour ces nomades, le joueur qui s'occupe des différents royaumes sédentaires, que doit-il faire ?

Avancer la thune et payer un lourd tribut. Et quand les caisses sont vides il est temps de se dire que l'on aurait mieux fait de lever une armée avec cet argent.

Jean-Philippe

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14 Re: Nomades / Sédentaires le Mar 2 Juin 2009 - 21:39

Bon j'ai fixé un certain nombre de choses, j'ai des cartes, dernière demande :
- existe-t-il un site parlant de l'histoire des religions avec des cartes du Ve au Xe en Europe ?

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15 Re: Nomades / Sédentaires le Mar 2 Juin 2009 - 21:49

Allalalai a écrit:Bon j'ai fixé un certain nombre de choses, j'ai des cartes, dernière demande :
- existe-t-il un site parlant de l'histoire des religions avec des cartes du Ve au Xe en Europe ?

Il n'y a pas eu un jeu d'Azur Wish sur ce thème ? Le Glaive et la croix, un truc dans ce genre là ? Sinon tu as divers jeux sur Byzance : Belisarius et Byzantium de S&T, Belisaire de VV... Les deux jeux S&T prennent en compte l'aspect religieux des choses (Belisarius a même une extension publiée dans le n° 220 sur l'expension de l'Islam).

Jean-Philippe

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16 Re: Nomades / Sédentaires le Mar 2 Juin 2009 - 22:44

L'extension sur l'Islam m'intéresse, tu peux m'en dire plus...En fait ce n'est pas pour l'instant mon sujet de travail...J'ai plutôt un petit feeeling sur la partie VIIIe-Xe avec les nouvelles vagues d'invasions : Vikings, Sarrazins, Magyars. Mais bon pas évident et je ne suis pas sûr que ce soit faisable...Pour l'instant je consulte un peu.
En outre, j'ai un peu de mal avec les religions païennes pour faire quelque chose de religieux : ils persécutent les chrétiens mais ne me semblent pas mener de politique d'expansion religieuse.

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17 Re: Nomades / Sédentaires le Mar 2 Juin 2009 - 23:22

Allalalai a écrit:L'extension sur l'Islam m'intéresse, tu peux m'en dire plus...En fait ce n'est pas pour l'instant mon sujet de travail...J'ai plutôt un petit feeeling sur la partie VIIIe-Xe avec les nouvelles vagues d'invasions : Vikings, Sarrazins, Magyars. Mais bon pas évident et je ne suis pas sûr que ce soit faisable...Pour l'instant je consulte un peu.
En outre, j'ai un peu de mal avec les religions païennes pour faire quelque chose de religieux : ils persécutent les chrétiens mais ne me semblent pas mener de politique d'expansion religieuse.

Je vais y jeter un coup d'oeil. Pour les invasions vikings, musulmanes et magyares, il y a Féodalité de VV. Quant au païens, ils ont tendance à se convertir au monothéisme dès qu'ils y voient un intérêt politique pour s'installer durablement dans les regions conquises.

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18 Re: Nomades / Sédentaires le Mer 3 Juin 2009 - 11:12

Tu devrais lire chez Autrement Les guerres nomades qui couvre exactement le périmètre qui t'intéresse


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
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19 Re: Nomades / Sédentaires le Mer 3 Juin 2009 - 14:50

Je l'ai, et je l'ai lu, d'où mon inspiration passagère car entre lire un atlas passionnant, puis un livre de la collection clio, et d'autres atlas et sources et faire un wargame je me heurte un peu à quelques obstacles.
Dis-donc Fred, tu ne saurais pas où je peux trouver une carte sur la répartition des religions à cette période, j'ai un peu cherché, sans succès...

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20 Re: Nomades / Sédentaires le Mer 3 Juin 2009 - 16:40

Si je fais 1 tour = 10 ans, que faut-il prendre en compte ? Comment envisager le mouvement, 10 ça permet de traverser toute l'Europe 4 fois au moins, même pour une armée...

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21 Re: Nomades / Sédentaires le Mer 3 Juin 2009 - 17:11

Tu peux toujours regarder de cote des jeux de style Britannia, Italia, Hispania, etc...


_________________
http://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won
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22 Re: Nomades / Sédentaires le Mer 3 Juin 2009 - 17:31

C'est bon en fait, j'ai trouvé une solution qui me plaît bien, faut pas trop tenir compte de l'échelle de temps, tout simplement.

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23 Re: Nomades / Sédentaires le Mer 3 Juin 2009 - 19:01

Allalalai a écrit:Si je fais 1 tour = 10 ans, que faut-il prendre en compte ? Comment envisager le mouvement, 10 ça permet de traverser toute l'Europe 4 fois au moins, même pour une armée...

Utilise un système de point d'actions qui permet de simuler les capaciter à mener campagne d'une armée sans avoir à se préoccuper des questions de temps dans un jeu stratégique.

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24 Re: Nomades / Sédentaires le Mer 3 Juin 2009 - 20:11

Exactement ce que je vais faire, en tentant de définir le plus précisément possible l'obtention de ces PA jocolor

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25 Re: Nomades / Sédentaires le Mar 8 Sep 2009 - 1:09

Bonjour

Pour votre projet, dont le sujet m'intéresse beaucoup, je me permets de vous indiquer le livre de Iaroslav Lebedynsky chez Errances, Les Nomades - Les peuples nomades de la steppe des origines aux invasions mongoles (IXe siècle av. J-C. - XIIIe siècle apr. J-C.)

Cet auteur à déjà publié dans cette maison d'édition des ouvrages sur les Cimmériens (pas ceux de Conan Smile mais en quelque sorte les ancêtres des scythes) , les Sarmates, les Saces, les Alains ... et il y a peu Le dossier Attila (livre, qui prend le contre-pied de beaucoup de traditions historiographiques sans fondement, fait revivre le vrai Attila.)

Dans cette synthèse sur les nomades des steppes on retrouve les peuples indo-européens (Cimmériens, Scythes, Saces, Sarmates, Alains ...) traités dans ses livres précédents mais aussi les peuples altaiques (Turcs, Mongols ...) et les peuples ouraliens ou finno-ougrien (Magyars/Hongrois surtout). Malgré les différences ethnolinguistiques ces peuples l'auteur constate une relative unité du mode de vie nomade et que l'on peut parler d'un véritable "civilisation des steppes".

L'activité activité économique principale est l'élevage (plus que la chasse). Il semblerait que les premiers nomades des steppes serait des sédentaires qui se seraient spécialisés dans cette activité.

L'auteur divise en trois type les différentes forme de nomadisme eurasiatique :
- 1 Nomadisme de Camps : "toute la population nomade se déplace en permanence avec ses troupeaux, à la recherche de pâturage, sans point d'attache fixe(...) ce système correspond parfaitement à l'image caricaturale que les sédentaires ont toujours eu des nomades mais il est dans la réalité assez exceptionnel"
- 2 Nomadisme Territorial : "la population nomadise à l'intérieur d'un cadre territorial précis, souvent délimité par des frontières naturelles (...) ce deuxième type est le plus répandu et correspond à l'organisation en grandes tribus ou unions tribales classique chez les nomades de différentes époques, par exemple les Scythes et Sarmates de l'Antiquité ou différentes confédérations turques médiévales". Les camps et notamment les sites d'hivernage, peuvent devenir les noyaux d'établissement permanents.
- 3 Empires : Les populations nomades qui ont constitué des Empires relativement stables, dans ce type une aprtie importante des nomades se fixent et les élites adoptent un mode de vie semi-nomade (Khazars au VII-X et Horde d'Or mongole plus tard).

Au niveau militaire :

La guerre occupait bien sûr une place essentielle dans la vie de beaucoup de peuples nomades comme source de revenus parfois mais surtout de prestige : c'était l'activité la plus noble.

"Ce qui fait l'unité et l'originalité des techniques guerrières nomades est lié au reste de leur mode de vie, en particulier l'élevage du cheval et la mobilité de la population"
La majorité des troupes était formé par des cavaliers légers (archées montés) mais dès le IV-III siècle il furent complétés par des cavaliers lourds cuirassé. "Cette cavalerie lourde était une force d'élite agissant par le choc au moment décisif du combat". Une des tactiques classiques des nomades était "la fuite simulée, retraite feinte suivie d'une contre-attaque une fois l'ennemi désorganisé par la poursuite". Une autre est l'emploi de chariots pour former des fortifications. Les armées nomades manœuvraient savamment et étaient soumises à une discipline rigide contrairement à l'image de la "horde asiatique". Ils étaient capables d'élaborer des stratégies de grandes ampleur comprenant souvent une dimension psychologique.

Mais ce même mode de vie qui souvent les avantageaient militairement face aux sédentaires pouvaient aussi les handicaper : "le cavalier nomade dépendait du nombre de ses chevaux, de leur état de santé, de la possibilité de les faire paître en campagne: d'aucuns prétendent que l'arrêt de l'offensive mongole en Europe, en 1241, s'explique par la difficulté d'entretenir suffisamment de montures à l'ouest de la plaine hongroise. Une forte pluie pouvait en détendant les arcs, le priver de son arme la plus efficace"!

Ce besoin fondamentale de pâturages doit, je pense (je suis plutôt néophyte en matière de wargame !), être retranscrit dans le jeu

Les nomades n'hésitèrent pas de s'adjoindre non seulement des troupes d'infanterie recruté chez les sédentaires mais aussi des formations spécialisées comme dans le cas des machines de guerre pour lesquelles ils firent appel à des spécialistes étrangers.

On trouve dans cet ouvrage plein d'autres infos sur le sujet et notamment pour chacun des grands peuples étudiés leur histoire, des données archéologiques (notamment sur l'armement)) ....

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