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Marathon (Lost Battles)

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1 Marathon (Lost Battles) le Jeu 16 Juil 2009 - 20:58

A la suite de l'échange avec Frédéric Bey, je posterai les différents CR que j'ai consacré aux batailles antiques reconstituées avec le système Lost Battles de Philip Sabin.
C'est un système simple qui n'a pas la richesse graphique et le goût du détail de la série GBOH, mais il a pour lui d'être le fruit du travail d'un universitaire britannique cherchant à modéliser la guerre antique, notamment pour enrichir les débats portant sur les circonstances, la vraisemblance des effectifs ou la rationalité des choix des principaux acteurs.
Pour les passionnés d'histoire militaire, c'est un modèle à connaître, à tester, à méditer voir à critiquer (Philip Sabin répond volontiers aux commentaires sur le groupe Yahoo consacré à Lost Battles).

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2 Re: Marathon (Lost Battles) le Jeu 16 Juil 2009 - 21:02

Voici le récit de trois simulations de la bataille de Marathon utilisant le système « Lost Battles » de Philip Sabin que je découvre en ce moment (dernière version de la règle de jeu Strategos, utilisable aussi bien en jeu avec figurines qu’en jeu plateau). Ces expériences ont ceci d’intéressant qu’elles ont abouti à des résultats très différents en partant pourtant des mêmes bases : dans les trois cas j’ai repris le déploiement historique des deux armées, tel que Sabin le donne dans son livre (ce qui correspond en fait au début du deuxième tour d’une partie, les deux adversaires étant supposés avoir fait leur déploiement durant le premier tour).

Car Lost Battles est avant tout un livre (titre complet : « Lost Battles : reconstructing the great clashes of the Ancient World ») dans lequel Sabin, grand spécialiste de la question, expose l’intérêt de la simulation pour l’étude de la guerre antique et dans lequel il tente de dégager pour 35 batailles un « scénario » en permettant l’analyse via l’utilisation de son système. Aussi, j’expose brièvement les données de la bataille telles qu’acceptées par l’auteur.

Compte tenu des écrits anciens et des analyses modernes, Sabin estime que chaque zone du champ de bataille devrait représenter 500 m de côté, ce qui pour une profondeur de 4 zones et une largeur de 5 donne environ 2 km sur 2,5 km. Suivant les analyses de Pritchett, Burn et Doenges, Sabin opte pour un champ de bataille en oblique par rapport à la côte (on l’aperçoit dans la case du coin inférieur gauche). Toutefois, il n’exclut pas l’hypothèse « perpendiculaire » et l’on peut tout aussi bien prolonger la côte jusqu’au flanc droit grec : l’absence de cavalerie grecque et l’ouverture de l’autre flanc, fait que cet élément est de peu de conséquence pour la simulation.
Pour l’armée grecque, l’auteur retient l’idée de 9 000 hoplites athéniens accompagnés de 1 000 Platéens, soit 20 unités d’hoplites de qualité moyenne (AHO sur la carte), chacune représentant 500 hommes.
Pour l’armée perse, dont toute estimation est inévitablement sujette à controverse, Sabin retient une infanterie « lourde » composée de 10 000 Mèdes accompagnés par un contingent de Perses, de Sakas et d’Ioniens totalisant 8 000 hommes. Les Ioniens sont sans doute des hoplites, le reste représentant un mélange d’archers et lanciers, classés comme de l’infanterie lourde archer. Les Perses sont considérés comme de qualité équivalente aux hoplites ennemis (AAR = archers de qualité moyenne, 6 unités totalisant 3 000 hommes), les Mèdes, Sakas et les Ioniens comme de qualité faible (LAR = archers de qualité faible ou levées, 13 unités totalisant 13 000 hommes, et LHO = hoplites de qualité faible, 2 unités totalisant 2 000 hommes). En effet, faire de ces troupes des unités de qualité moyenne donnerait aux Perses un avantage écrasant, compte tenu de leur supériorité numérique : cette supériorité serait en contradiction avec les faits historiques.
Concernant la présence de la cavalerie perse, Sabin accepte l’idée de sa présence, bien que celle-ci soit incertaine. Aussi, il la limite à deux unités totalisant 750 cavaliers lourds (une de qualité moyenne : AHC, l’autre de qualité faible : LHC) et représentant seulement 8 % de la valeur de combat de l’armée perse : rien de décisif, la bataille se jouant autour du choc entre les deux masses d’infanterie.
Au total, il y aurait donc 10 000 Grecs face à un peu moins de 19 000 Perses.

Le déploiement historique montre une armée grecque au centre allégé (4 unités) et aux ailes renforcées (8 unités). Les Perses ont un centre fort (9 unités dont toutes celles de qualité moyenne) et des ailes fragiles (6 unités de qualité faible). La cavalerie perse couvre les flancs, menaçant ceux de l’armée grecque.
Comme l’indique Sabin, un tel déploiement conduit la simulation à prendre généralement la forme d’une course entre des Perses cherchant à percer le centre athénien et des Grecs cherchant à briser les ailes de leur ennemi, ce qui ne fait que refléter le déroulement historique.



Par commodité je schématise le champ de bataille :

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3 Re: Marathon (Lost Battles) le Jeu 16 Juil 2009 - 21:10

Première simulation : victoire majeure des Athéniens

La première simulation de la bataille aboutit à une quasi reproduction de son déroulement historique : un écrasement des ailes perses suivi d’un quasi-encerclement du centre. Elle dura 7 tours, soit environ 1h45 à raison d’un quart d’heure par tour (à cette échelle de simulation : Sabin estime qu’il faut compter 3 minute pour chaque tranche de 100 m par case).
L’armée athénienne se lança vers l’ennemi. Soucieux de la menace des cavaliers perses pour les flancs, une unité d’hoplites prolongea la ligne grecque sur chaque flanc pour parer à toute menace d’encerclement.
Afin de contrer la menace des puissantes ailes athéniennes, je tentais avec les Perses une tactique suggérée par Sabin, à savoir le refus d’une aile afin d’y retarder le moment du choc avec les Grecs. En l’occurrence, ce fut l’aile droite de l’infanterie perse qui resta en retrait.




Le choc d’infanterie signala le début de la course : les Perses mettaient la pression au centre tandis que l’aile droite athénienne pressait l’ennemi et que l’aile gauche fonçait sur l’aile perse refusée. Sur les flancs, les hoplites mirent rapidement en déroute les cavaliers perses : à la menace d’une prise de flanc des Grecs par la cavalerie perse succédait à présent le début d’une manœuvre similaire exécutée par l’infanterie athénienne !



La pression grecque sur les ailes devint rapidement trop forte pour les Perses, tandis que le centre athénien tenait solidement. Finalement l’infanterie perse des ailes, de qualité médiocre et affaiblie par la défaite des cavaliers, craqua.



La déroute des ailes perses permit alors aux ailes grecques de se retourner contre le centre perse qui tentait désespérément de percer la ligne athénienne. Ce quasi encerclement entraîna rapidement l’effondrement des archers perses. La bataille était gagnée pour les Grecs.



Score : 96 à 44, soit une victoire majeure.

La victoire grecque est nette, mais l’armée athénienne a malgré tout bien souffert : deux unités furent mise en déroute et la moitié des autres sont affaiblies (expliquant le score perse). Le centre athénien fut très affaibli, mais les dés furent dans l’ensemble favorables aux Grecs, expliquant qu’ils ne furent jamais vraiment placés en difficulté.

Il faut remarquer que Marathon est une excellente bataille pour découvrir le système de Philip Sabin. L’armée grecque ne comporte qu’un seul type d’unité. L’armée perse est plus variée mais reste en sa quasi-totalité composée d’infanterie lourde. La bataille consiste en un gros choc d’infanterie, violent et assez rapide, une caractéristique habituelle des combats hoplitiques, ce que le système rend bien.

Autre remarque : la brutalité de l’effondrement des troupes. L’effet de la panique contagieuse est très bien simulé. Lors de la destruction d’une unité, le moral est testé avec un seul lancer de dé pour l’ensemble d’une armée et non unité par unité : la panique ou non des unités est ensuite estimée en fonction des caractéristiques de chaque unité. Par conséquent toutes les unités présentant la même configuration connaîtront le même sort, risquant de plus d’en entrainer d’autres dans leur déroute. Ainsi, les ailes perses dans cette première simulation de Marathon se sont écroulées en bloc, étant toutes composées d’infanterie lourde de faible qualité. C’est très impressionnant, peut-être frustrant, mais on retrouve bien un sentiment similaire à ce que donne la lecture des récits anciens. Les Anciens eux-mêmes ont été frappés de la brutalité de ce phénomène, au point d’y voir l’œuvre d’un dieu !

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4 Re: Marathon (Lost Battles) le Jeu 16 Juil 2009 - 21:14

Seconde simulation : la revanche des Perses !

La première simulation m’avait laissé une impression mitigée. Le déroulement avait été si proche de la réalité et l’effondrement des lignes perses si brutal, que je me trouvais un peu frustré par le sentiment d’un résultat joué d’avance. La seconde partie allait cependant fortement infirmer cela : l’armée grecque y subissait une défaite majeure en à peine 4 tours (1 heure de temps réel) !
Les dés avaient plutôt avantagé (sans gros excès toutefois) le camp grec lors de la première partie. La seconde fut par contre marquée par un sort nettement favorable aux Perses.
Les Athéniens furent dès le début gênés par un jet médiocre pour l’attribution des points de commandement. L’une de leurs ailes dût rester en retrait, ne pouvant être activée qu’autre tour suivant. Ce décalage créa une première friction importante pour l’issue de la bataille. Comme pour la première partie, deux unités furent envoyées sur les flancs pour les protéger de la cavalerie perse.
Les Perses refusèrent à nouveau l’une de leurs ailes, mais afin de profiter du décalage de la ligne grecque, ce fut cette fois-ci l’aile gauche qui resta en retrait : le choc sur ce côté était donc reporté à l’avantage des Perses qui gagnaient un délai précieux pour percer le centre athénien.



Pendant que l’aile droite athénienne en retard s’avançait au contact de l’aile refusée perse, le choc avait lieu entre les deux lignes d’infanterie au centre et sur l’autre côté. Les Perses prirent l’avantage, leur centre faisant considérablement souffrir celui des Athéniens et leur aile droite faisant plus que simplement résister à la pression ennemie. D’autre part, sur le flanc droit, la cavalerie perse réalisa un exploit en mettant en déroute les hoplites protégeant le flanc gauche athénien : il se produisait ainsi une seconde friction qui, cumulée à la première, donnait à la bataille une configuration particulièrement dangereuse pour les Grecs.



En effet, la cavalerie perse put manœuvrer pour se placer sur l’arrière de la ligne d’infanterie grecque. Ainsi se créait une situation très inquiétante pour les Athéniens : leur deux principales forces, les deux ailes d’infanterie, se trouvait chacune avec des ennemis adjacents sur deux côtés à la fois, sur le front et l’arrière pour l’aile gauche, sur les deux flancs pour l’aile droite, conséquence de la poche formée par l’aile refusée perse. Cette situation fragilisait dangereusement l’armée grecque.



Les Perses ne furent pas longs à exploiter leur avantage. Le centre athénien, mis sous pression par la masse perse, craqua sous le coup d’un test moral désastreux. Or, la situation désavantageuse des ailes, menacées de deux côtés à la fois, pénalisait le moral de leurs unités : devant la déroute du centre (1 sur le schéma), elles craquèrent à leur tour sous l’effet d’une épouvantable panique (2 sur le schéma). Le triomphe perse était complet.



Score : 89 à 22. Victoire majeure perse.

A nouveau la soudaineté de l’effondrement des lignes impressionne. Mais il a fallu une configuration particulière. Celle-ci illustre bien la faiblesse principale des phalanges de l’Antiquité : leur rigidité qui rend leurs flancs très sensibles. La poche créée par l’aile refusée perse exposa les flancs de l’aile droite athénienne, tandis que la manœuvrabilité des cavaliers perses fragilisa l’aile gauche. Contrairement à la première bataille où la ligne grecque était restée non exposée, facilitant sa victoire, la seconde a vu une ligne d’hoplite pénalisée par un déroulement créant des situations à risque pour elle. L’effondrement soudain de l’ensemble de l’armée grecque en fut la conséquence.

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5 Re: Marathon (Lost Battles) le Jeu 16 Juil 2009 - 21:18

Va pour la belle… troisième simulation

L’impact de la cavalerie perse sur le déroulement de la seconde partie m’incita finalement à en rajouter une troisième afin de tester une idée : une offensive perse sur une aile s’appuyant fortement sur la cavalerie. Philip Sabin estime la présence de la cavalerie à Marathon comme mineure pour l’issue de la bataille, ce qu’il pense avoir traduit en limitant cette cavalerie à 8 % de la force de combat de l’armée perse. Il s’agissait donc de tester si ces 8 % ne pouvaient pas s’avérer plus significatifs que semble le penser l’auteur.
J’optais pour un déploiement libre : la simulation commençait donc bien au tour 1 avec le déploiement des armées.
Un bon tirage pour les points de commandement grecs me permettait, outre le déploiement de toute la ligne de bataille de placer 2 unités en avant-poste sur chaque aile, permettant de parer à toute menace de débordement par les Perses. Je choisissais également d’équilibrer davantage l’armée athénienne que dans le déploiement historique, afin de renforcer le centre : 7 unités sur chaque aile et 6 au centre.
Pour les Perses, je choisissais de mener l’offensive sur la droite. A côté d’un centre assez fort (8 unités dont 4 de qualité moyenne), je constituais une aile droite solide avec 7 unités dont 2 de qualité moyenne. En outre, je concentrais toute la cavalerie perse sur le flanc droit, avec l’un des deux généraux perses, et profitais d’un tirage de dé correct pour la déployer en avant, prête à fondre sur le flanc grec. La gauche de l’armée perse se composait de 6 unités, toutes de qualité faible, dont les hoplites ioniens.



Au deuxième tour, les lignes s’ébranlèrent les unes vers les autres. Les Grecs avancent l’ensemble de leur infanterie lourde et utilisent deux de leurs unités d’avant-poste pour protéger leur flanc gauche de la cavalerie perse. La conséquence de cette manœuvre fut de créer une aile gauche plus étendue que l’aile droite, plus concentrée et donc plus puissante. Chaque armée opposait son point fort au point faible de l’ennemi.
Les Perses refusèrent leur aile gauche, très désavantagée face à la puissante aile droite athénienne. Par contre leur cavalerie fondit sur les hoplites grecs opposés à elle et un tirage de dé providentiellement favorable lui permit de les mettre rapidement en déroute.



Le succès de la cavalerie perse semblait confirmer l’idée du rôle important qu’elle pouvait jouer dans la bataille. Alors que le choc d’infanterie commençait (visible sur la carte aux unités retournées sur leur face affaiblie), les cavaliers contournèrent l’aile gauche athénienne et vinrent se placer sur les arrières de celle-ci. Cette dernière, désormais la plus faible de l’armée à la suite de la déroute des deux unités sur le flanc, se retrouvait donc dans une situation précaire, à terme sans doute perdante.



Toutefois, la puissante aile droite athénienne parvenait au contact de son opposée. Le choc qui s’ensuivit fut désastreux pour les Perses. Des dés à présent favorables aux Grecs leur permirent de mettre en déroute plusieurs unités, minant le moral de l’armée ennemie. Aussi quand leur aile gauche, pourtant en situation délicate, parvint à défaire une unité perse, celle-ci entraina dans sa débâcle l’ensemble de l’infanterie perse présente dans sa zone (étape 1 sur l’image). La cavalerie, gagnée par la panique, suivit immédiatement le mouvement (étape 2). L’aile gauche grecque exécuta alors un mouvement de conversion qui la plaça sur le flanc du centre perse (étape 3). Tandis que les hoplites achevaient de mettre en déroute l’aile gauche perse (étape 4), le centre perse se retrouvait donc dans une situation similaire à celle de la première bataille. Débordé, il ne tarda pas à céder à son tour (étape 5), consacrant la victoire athénienne à l’issue du 5ème tour (1h15 de temps réel).



Score : 85 à 56. C’est une victoire claire des Athéniens.

La dernière image montre les unités grecques après la déroute des unités perses. On constate que la grande majorité est sur leur face affaiblie : seul 1/4 des unités athéniennes sont intactes. Ceci explique un score perse plus favorable qu’à l’issue de la première bataille et une victoire de moindre ampleur pour les Grecs. Sans un bon coup de pouce du sort dans la seconde moitié du combat, l’issue de la bataille aurait pu basculer.

Au bilan, la bataille s’est à nouveau jouée avant tout dans le choc entre les deux lignes d’infanterie. La manœuvre de la cavalerie perse n’eut pas le temps de porter ses fruits : les cavaliers venaient à peine d’atteindre les arrières de l’armée grecque quand se produisit l’effondrement perse. Toutefois, c’est à leurs troupes montées que les Perses ont dû leur meilleure opportunité de victoire (et les seules unités grecques mises en déroute). L’impact de cette cavalerie n’est donc pas à négliger. Cependant la configuration du terrain (des cases représentant un espace assez étendu, donc permettant des lignes d’infanterie assez allongées avec 5 attaques autorisées par case), les caractéristiques propres aux hoplites et l’importance des troupes de faible qualité chez les Perses entrainent un combat violent et assez bref (2-3 tours pour la mise en déroute de toute une aile) qui ne laisse pas vraiment de marge pour d’importantes manœuvres.

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6 Re: Marathon (Lost Battles) le Jeu 16 Juil 2009 - 22:41

Très intéressant, un peu dur pour les Grecs, mais c'est le côté historique qui veut ça !

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7 Re: Marathon (Lost Battles) le Jeu 16 Juil 2009 - 23:05

J'en ai fait d'autres sur cette bataille, notamment avec le fiston (7 ans, mais le système est si simple qu'en partant du déploiement historique il s'en sort bien avec les Grecs). Sur 7 ou 8 parties, les Perses ne l'ont emporté que deux fois. Je pense qu'avec 75 % de chances pour les Grecs de remporter une victoire "historique", on a une reconstitution plausible. Par contre, outre les deux victoires nettes pour les Perses, ceux-ci ont aussi remporté 1 ou 2 victoires "sportives". Par "sportive" j'entends aux points: les Perses étaient mis en déroute, mais les pertes grecques étaient suffisantes pour que la performance du joueur perse soit supérieur au résultat historique. Sabin a fait cela afin de ménager un challenge sans pour autant fausser la reconstitution en donnant artificiellement à un camp des chances égales de gagner, ruinant la logique du modèle.

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8 Re: Marathon (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 0:18

Bonn idée que tes CR, je n'ai pas eu le temps de le lire en détail ce soir, mais je le ferai demain.


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9 Re: Marathon (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 1:01

J'ai lu intéressant.

Sinon, dans l'approche Sabin, la liste des effectifs me parait raisonnable, mais la classification de unités (je parle des qualités) relève d'une interprétation qui lui est propre... Ce n'est pas plus scientifique que les choix de cohésion à GBoH...

Peter Green donne pour clé de la bataille le fait que Miltiade avait passé un grande partie de sa vie au contact des Perses et connaissait donc leur habitude de déployer leur meilleurs troupes au centre. Il a ensuite pris le risque calculé de l'enfoncement de son centre, pour renforcer ses ailes et les rendre moins vulnérables à la cavalerie adverse.

Le déploiement initial conditionne très fortement le déroulement de la bataille (en Lost Battles comme en GBoH d'ailleurs).

As tu joué Marathon en GBoH ? La seule règle spécifique notable à la bataille concerne la possibilité de "course initiale" pour les Grecs qui ne se retrouve pas ailleurs.

Dans tes trois récits, y a-t-il une chose dont tu n'aurais pas pu rendre compte via GBoH ? De mon côté je ne vois pas...


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10 Re: Marathon (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 1:25

Je ne savais pas ce point de détail pour Miltiade, intéressant :-?:

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11 Re: Marathon (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 10:06

C'est justement loin d'être un détail Cool


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12 Re: Marathon (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 12:00

Effectivement, à mes yeux, Marathon fut l'une des batailles les plus satisfaisantes du système GBOH. Pour une raison simple: très peu d'unités et la plupart du même type. Les mécanismes sont donc contenus dans un cadre raisonnable pour eux et ne produisent pas le même effet déviant que dans des batailles plus importantes. Il y a même une certaine inertie: l'ensemble de la ligne athénienne bouge. C'est une échelle et un niveau de complexité parfaits pour la série si l'on veut conserver un déroulement plausible de la bataille.

Sinon, dans l'approche Sabin, la liste des effectifs me parait raisonnable, mais la classification de unités (je parle des qualités) relève d'une interprétation qui lui est propre...


C'est précisément ceci qu'il faut discuter: le modèle est fait pour cela. Selon toi, faudrait-il élever ou réduire cette qualité ?

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13 Re: Marathon (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 12:42

Je ne vois pas de différence majeure entre Marathon et les autres batailles du système GBoH.

C'est précisément ceci qu'il faut discuter: le modèle est fait pour cela. Selon toi, faudrait-il élever ou réduire cette qualité ?

C'est effectivement là où le systèle Lost battles, comme tous les autres, ne peut pas être scientifique.

Selon moi, et c'est un simple point de vue personnel, je mettrai les Ioniens plus bas, car travaillés par la propagande athénienne les accusant de traîtrise.
Même s'ils étaient de bon combattant, ils étaient peu-être moins motivés. ?

Ce qui n'apparait pas non plus dans Lost battles, c'est la supériorité du commandement athénien, qui transparait sur la dsicipline et donc la solidité de la ligne athénienne.


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14 Re: Marathon (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 13:08

Je ne vois pas de différence majeure entre Marathon et les autres batailles du système GBoH.

C'est pour cela que j'ai joué 10 fois cette bataille avec Lost Battles et qu'une ou deux fois avec GBOH... Wink

Selon moi, et c'est un simple point de vue personnel, je mettrai les Ioniens plus bas, car travaillés par la propagande athénienne les accusant de traîtrise.

Ton point de vue semble être celui de Sabin: ils sont classés Levy, soit la qualité la plus faible.

Ce qui n'apparait pas non plus dans Lost battles, c'est la supériorité du commandement athénien, qui transparait sur la dsicipline et donc la solidité de la ligne athénienne.

Ce qui fait sa solidité c'est aussi sa nature hoplitique. La classe de troupe le traduit déjà en partie. Sinon, ils sont de qualité Average, ce qui leur donne un avantage important sur la plupart des unités perses (sauf au centre): un moindre risque de les voir craquer, ce qui est aussi une question de discipline.

C'est peut-être abstrait, mais c'est simulé.

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15 Re: Marathon (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 15:18

Et ces éléments là ne sont pas simulé dans GBoH?

C'est pour cela que j'ai joué 10 fois cette bataille avec Lost Battles et qu'une ou deux fois avec GBOH...

Pour quelle raison concrète ?


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16 Re: Marathon (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 15:24

Frédéric Bey a écrit:Et ces éléments là ne sont pas simulé dans GBoH?

C'est pour cela que j'ai joué 10 fois cette bataille avec Lost Battles et qu'une ou deux fois avec GBOH...

Pour quelle raison concrète ?

Pour les raisons discutées sur l'autre fil qui font que Lost Battles m'apporte une satisfaction intellectuelle que je ne retrouve pas dans GBOH. Accessoirement, c'est vrai aussi que le temps d'une partie de GBOH on peut en faire 2 ou 3 à Lost Battles (mais là, c'est vraiment question de goût et parfois j'aime bien aussi ce qui traîne davantage).

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17 Re: Marathon (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 15:36

J'ai bien compris cela, mais en quoi ta satisfaction intelectuelle personelle (que je comprend très bien, on a chacun la sienne) est une preuve de la non historicité de GBoH, c'ets un peu radical...


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18 Re: Marathon (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 16:02

Frédéric Bey a écrit:J'ai bien compris cela, mais en quoi ta satisfaction intelectuelle personelle (que je comprend très bien, on a chacun la sienne) est une preuve de la non historicité de GBoH, c'ets un peu radical...

Mauvais procès: on s'égare là et on quitte le domaine strict de l'argumentation. Je ne te suis pas, parce que c'est contre-productif.
Les arguments sont données dans l'autre fil. Il faut donc les reprendre.
Je peux me tromper, mais quelque chose semble te blesser dans ce débat... Est-ce dû au fait que Sabin est un historien et non un concepteur de jeu ? Soupçonnes-tu une approche présomptueuse de sa part ou de la mienne ?
GBOH n'a pas besoin d'être loué plus que nécessaire: c'est un excellent système et un grand succès commercial. Il a assez de supporters pour n'avoir rien à craindre. Donc je pense qu'on peut objectivement reconnaître ses limites sans rien lui enlever de ses qualités.

Ceci étant, pour ne pas faire double débat, il vaudrait mieux poursuivre le débat sur l'autre fil et centrer celui-ci sur Lost Battles (bien que Marathon n'offre pas beaucoup de matière: c'est une bataille assez limitée en manoeuvre et en variété de troupes).

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19 Re: Marathon (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 16:41

Je peux me tromper, mais quelque chose semble te blesser dans ce débat...

Blesser, surement pas, je porte toujours armure, casque et hoplon, je suis prudent Smile

Ce n'est pas ça, c'est me gêner qu'il faudrait dire :

- de mon côté je ne conteste pas plus les efforts d''historicité de Lost Battles que ceux de GBOH

- j'ai bien compris que tu préférais l'un à l'autre (moi aussi d'ailleurs)

- je trouve gênant que tu en viennes, en conséquence, à hiérachiser les deux jeux, l'un plus historique, l'autre moins

J'aime beaucoup Sabin, j'en ai dit que du bien dans VV et ici... J'ai dit plus de mal de Berg dans ma vie que de Sabin Wink

Le seul point de désccord, c'est queje ne suis pas convaincu par ton argumentation sur la sois disant incapacité de GBoH à rendre compte de l'histoire. je comprends les critiques en terme de mécanismes qui te gènent (comm dans d'autres jeux des mécanismes ne me conviennent pas non plus), c'ets le lien avec l'historicité que je ne vois pas.

Revenons ici à tes CR, car ils me passionnent ! J'en veux d'autres !

Parlons du reste ailleurs.


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20 Re: Marathon (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 17:01

je trouve gênant que tu en viennes, en conséquence, à hiérachiser les deux jeux, l'un plus historique, l'autre moins

C'est là justement que j'ai dû être maladroit dans l'expression.
Pas hiérarchiser mais différencier. Et une grosse différence c'est que l'un est un jeu d'histoire pure, l'autre davantage un modèle de reconstitution. Partant de là, je trouve presque inévitable que la balance "historique" penche du côté de Sabin: c'est son boulot quand même ! Il peut se rhabiller sinon...
Mais cela ne crée pas une hiérarchie. Car ce ne sont pas les même produits, avec les mêmes ambitions.
GBOH est-il un excellent jeu ? Oui. Lost Battles n'apporte sûrement pas autant de plaisir ludique: encore heureux, c'est le boulot de Berg et Herman !

Rendons à César ce qui est à lui, et ne hiérachisons pas, par pitié.

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21 Re: Marathon (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 17:08

j'ai dû être maladroit dans l'expression

Tu as été direct en disant que GBoH ne permettait pas de reconstituer le déroulement d'une bataille antique.
Wink

Donne nous d'autres CR, c'es ça qui nous intéresse.


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22 Re: Marathon (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 17:17

Frédéric Bey a écrit:
j'ai dû être maladroit dans l'expression

Tu as été direct en disant que GBoH ne permettait pas de reconstituer le déroulement d'une bataille antique.
Wink

Question de vocabulaire en effet.


Donne nous d'autres CR, c'est ça qui nous intéresse.

J'en ai plein. On peut même faire de l'interactif.

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23 Re: Marathon (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 17:26

Publie, Desaix a promis que l'on ne supprimerai jamlais les CR ici cheers


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24 Re: Marathon (Lost Battles) le Sam 22 Aoû 2009 - 1:38

une annonce du forum "jeu d'histoire"

http://jeudhistoire.free.fr/viewtopic.php?f=5&p=38755#p38755


<BLOCKQUOTE class=uncited>
Puisqu'on parle des systèmes de jeu de Sabin, les présentations de "legion" et "lost battles" sur le forum l'estafette :

</BLOCKQUOTE>

les liens ont filés lors du C/C

Lost Battles c'est Strategos en fait.Fait chier Phil Sabin d'avoir changé le nom.

On en a déjà parlé
viewtopic.php?f=5&t=144
viewtopic.php?f=5&t=1434

Si un membre adhérant aux deux forums pouvait y passer l'annonce de Vincent sur la dispo de Strategos en français ce serait sympa.



Le compte-rendu, sur Marathon justement, m'a redonné envie d'y jouer.



<BLOCKQUOTE class=uncited>
Même si les CR sont avec des pions, je rappelle que les règles de Sabin sont pour des figs
</BLOCKQUOTE>


Il était question pour Decision Games de sortir une édition de Lost Battles en boite mais le nombre de souscripteurs n'a pas été atteint malheureusement.


<BLOCKQUOTE class=uncited>

Denis</BLOCKQUOTE>


concernant Strategos pour les flemmards, la réponse de Vincent Augier

Recherches tu une vision fine et détaillée de la bataille (tenant compte des formations, de l'armement, du moral, de l'entrainement...) ou bien te contenterais tu d'une vision d'ensemble en grande masse ?
J'ai l'impression que tu recherches le premier. Pour le second, je te conseille de tester Strategos (traduit par la FFJH et disponible pour 10€ frais de port inclus, 8€ en manifestation). Contacte moi en MP si ça t'intéresse.

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25 Re: Marathon (Lost Battles) le Sam 22 Aoû 2009 - 1:54

Oui, ici tout ce qui est dans les sections historiques reste de manière permanente et particulièrement les CR bien sur !

Desaix

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