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Platées (Lost Battles)

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26 Re: Platées (Lost Battles) le Dim 19 Juil 2009 - 18:34

Je ne trouve aucune faille dans la démarche d'historien et de concepteur de jeu d'histoire de Sabin, mais ce n'est pas pour cela que c'est une démarche "scientifique".

Revenons au compte-rendu de Platées, c'est plus intéressant.


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27 Re: Platées (Lost Battles) le Dim 19 Juil 2009 - 19:02

Je viens de lire le compte-rendu.

Par rapport aux effectifs et au déploiement initial :

- le classement "scientifique" Wink de Pausanias comme général "peu-inspiré" me surprend un peu. Il a été vraiment efficace à Platées, tant dans la préparation qu'au combat

- les effectifs spartiates semblent faibles. Peter Green, par exemple, donne 10 000 hommes aux Spartiates et 1500 aux Tégéens

- le fait que tous les autres alliés grecs aient la même valeur me surprend légèrement aussi. Les Athéniens étaient à la fois plus motivés et sans doute plus "solides" (car plus nombreux, avec une phalange plus compacte) que les plus petites cités alliées. Le déroulement de la bataille en a d'ailleurs donné un peu la preuve.


Par rapport au déroulement historique de la bataille, quelques points me "chagrinent" :

- Je n'ai pas bien compris ce qu'on fait les Athéniens dans ta partie ?

- le récit et le schéma montre une succession de batailles "frontales", une attaque, une contre attaque, une nouvelle attaque alors qu'en réalité il y a eu deux batailles linéaires, sur chacune des ailes : Spartiates contre Perses et Athéniens contre Béotiens. C'est la victoire Spartiate à droite qui fait flancher le morale des Béotiens à gauche et donne la victoire aux Spartiates.
La bataille a été extrêmement fragmentée, ce qui ne ressort pas de ton récit (dans sa modélisation)

- la bataille se termine historiquement par l'attaque du camp perse par les Athéniens et les Tégéates. cet épisode ne fait pas partie de la simulation Sabin ? Pourra-t-il être simulé avec le système Lost Battles ?

- les renforts grecs ont redonné de la vigueur aux Grecs (notamment les contingents de Mégare et de Phliunte), mais sans être vraiment décisifs.

- enfin historiquement la cavalerie perse n'a que très très peu manœuvré, sa sous utilisation est restés un mystère. ce point n'est pas évident à simulé. On voit bien dans ton récit les dégâts qu'elle aurait pu causer si plus active.

Contrairement à Cannes, Platées "tourne" très bien en GBoH en tout cas.

Je part en vacances, je ne sais pas si j'aurai encore beaucoup de temps pour "animer le débat" Wink


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28 Re: Platées (Lost Battles) le Dim 19 Juil 2009 - 21:03

- le récit et le schéma montre une succession de batailles "frontales", une attaque, une contre attaque, une nouvelle attaque alors qu'en réalité il y a eu deux batailles linéaires, sur chacune des ailes : Spartiates contre Perses et Athéniens contre Béotiens. C'est la victoire Spartiate à droite qui fait flancher le morale des Béotiens à gauche et donne la victoire aux Spartiates.
La bataille a été extrêmement fragmentée, ce qui ne ressort pas de ton récit (dans sa modélisation)

Cela confirme ce que je savais de la bataille. De plus, les lignes greco-grecques vont s'ancrer sur les escarpements (dont ceux de la ville de platée) que j'ai du mal à identifier.

Concernant l'utilisation de la cav perse, de mémoire, les relations de la bataille indiquent que les grecs entament une manoeuvre de replis stratégique à la Marengo Whistling dont l'ordre fait penser aux perses qu'ils s'enfuient. La cavalerie perse (les béotiens sont face aux athéniens) se ruent à la poursuite des spartiates qui trouvent quelques escarpement où s'accrocher comme des bernicles. Les cavaliers perses échouent dans leurs tentatives de les déloger et mardonios reste au tapis provoquant +/- la déroute des perses.

Donc effectivement dans mon esprit, platée est constituée de 2 batailles "isolées" un peu comme Bussaco.

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29 Re: Platées (Lost Battles) le Lun 20 Juil 2009 - 0:44

Frédéric Bey a écrit:Je ne trouve aucune faille dans la démarche d'historien et de concepteur de jeu d'histoire de Sabin, mais ce n'est pas pour cela que c'est une démarche "scientifique".

Oui, je pense que c'est le terme de scientifique qui pose problème. Tu dois être plus "rigoureux" Wink que moi le concernant.
Mais n'oublie quand même pas la famille intellectuelle d'où tu viens...

- le classement "scientifique" Wink de Pausanias comme général "peu-inspiré" me surprend un peu. Il a été vraiment efficace à Platées, tant dans la préparation qu'au combat

Sabin semble considérer que Mardonios était un peu mieux que Pausanias. Problème: il est mort au début de l'engagement. En même temps, il est difficile de classer Mardonios comme un très grand général. D'où le "petit" classement de Pausanias. Bien sûr, c'est à discuter. Mais tu peux trouver l'argument dans le livre puisque tu l'as.
A noter qu'il y a plus faible que "peu-inspiré": tout simplement non représenté. L'impact de Pausanias n'est donc pas négligeable, sans être décisif (mais je veux bien croire que ce point soit discutable).


- les effectifs spartiates semblent faibles. Peter Green, par exemple, donne 10 000 hommes aux Spartiates et 1500 aux Tégéens

- le fait que tous les autres alliés grecs aient la même valeur me surprend légèrement aussi. Les Athéniens étaient à la fois plus motivés et sans doute plus "solides" (car plus nombreux, avec une phalange plus compacte) que les plus petites cités alliées. Le déroulement de la bataille en a d'ailleurs donné un peu la preuve.

Je te renvoie au livre. Platées n'est pas une bataille que j'ai étudié. Et je ne l'ai joué qu'une fois. Il faudra que j'y revienne.
Je pense que Sabin apprécierait que tu argumentes: si la langue de Shakespeare ne te déranges pas trop, vas-y, c'est une belle occasion.

- Je n'ai pas bien compris ce qu'on fait les Athéniens dans ta partie ?

Et pour cause ! Mais tu le sais: ils sont des Grecs parmi d'autres. Rien ne justifiant d'en faire des soldats d'élites, Lost Battles ne permet plus la distinction à ce niveau. Ce que je comprend. Mais il est évident que cela ne permette pas une focalisation sur les détails (entre un soldat très motivé et simplement motivé par exemple).

La bataille a été extrêmement fragmentée, ce qui ne ressort pas de ton récit (dans sa modélisation)

On peut retrouver la trace de ce déroulement dans mon récit. J'aurais pu l'adapter si j'avais eu une connaissance plus précise de la bataille. Ce que tu me dis me rassure par rapport au modèle. En effet, il y a bien deux moments clefs dans la bataille que j'ai simulée: la lutte entre Pausanias et Mardonios (Spartiates contre Perses) et la lutte pour le contrôle de la colline (Spartiates et... Athéniens ?). En tant que chef de l'armée grecque, j'ai choisi d'envoyer les Spartiates arrivées en retard prendre le contrôle de la colline avec les Athéniens (je pense que l'on peut supposer que ces hoplites AHO étaient des Athéniens). La ligne spartiate a donc été plus étendue que dans le déroulement historique. Tu vois que le modèle laisse une bonne liberté de choix au joueur sans tomber dans l'incohérence.

- la bataille se termine historiquement par l'attaque du camp perse par les Athéniens et les Tégéates. cet épisode ne fait pas partie de la simulation Sabin ? Pourra-t-il être simulé avec le système Lost Battles ?

Absolument. Mais si tu as le livre tu dois le savoir. Simplement, Sabin a choisi de ne pas faire apparaître le camp dans le scénario parce qu'il ne joue aucun rôle dans l'issue de la bataille principale. Lost Battles contient d'autres scénarios où un camp est représenté (ex: Issos).

- enfin historiquement la cavalerie perse n'a que très très peu manœuvré, sa sous utilisation est restés un mystère. ce point n'est pas évident à simulé. On voit bien dans ton récit les dégâts qu'elle aurait pu causer si plus active.

Ta remarque me fait penser à Marathon. Les possibilités de manoeuvre de la cavalerie sont sous-utilisées. Mais il ne faut pas oublier une chose: la cavalerie ne peut servir de marteau que s'il y a une bonne enclume. Je pense qu'avec l'infanterie perse, c'est précisément ce qui manquait.

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30 Re: Platées (Lost Battles) le Lun 20 Juil 2009 - 0:54

cruchot a écrit:
Donc effectivement dans mon esprit, platée est constituée de 2 batailles "isolées" un peu comme Bussaco.

Attention cependant à l'effet "récit" qui isole souvent les actions et ne rend pas la cohérence de la journée. Cela reste de la guerre antique, pas moderne ni même napoléonienne avec un réseau d'estafettes qui maintiennent les liaisons.

Je pense que l'idée de deux actions principales "isolées" se retrouve avec la lutté entre Pausanias et Mardonios d'un côté et la lutte pour le contrôle de la colline de l'autre. Mais cela reste inclus dans une grande bataille.

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31 Re: Platées (Lost Battles) le Lun 20 Juil 2009 - 9:38

Mais si tu as le livre tu dois le savoir.

J'ai lu le livre pour la critique de VV, il y un an mais je l'ai rendu à VV (c'était un livre "service de presse"), je n'ai donc plus tout en tête.

Sabin semble considérer que Mardonios était un peu mieux que Pausanias.

J'ai bien lu et c'est vraiment un point sur lequel j'ai du mal à être convaincu.


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32 Re: Platées (Lost Battles) le Lun 20 Juil 2009 - 11:53

J'ai bien lu et c'est vraiment un point sur lequel j'ai du mal à être convaincu.

Non sans fondement. Cela fait partie des points à débattre.

De la même façon, ta remarque concernant la valeur des Athéniens est intéressante.
Elle pose deux questions:
1) La valeur relative des Athéniens et des Spartiates.
2) La valeur relative des Athéniens et des autres Grecs.

1) Les Spartiates sont classés vétérans, pour les raisons que nous connaissons tous: ce sont les seuls combattants grecs de l'époque que l'on puisse qualifier de "professionnels".
Néanmoins, les statuts attribués aux unités dans Lost Battles (vétéran-ordinaire-levée), ne reflètent pas que leur entrainement mais aussi des facteurs psychologiques (motivation, complexe...). Bref, tout ce qui peut influer sur l'efficacité des combattants le jour de la bataille. Ainsi, des Athéniens particulièrement motivés peuvent s'avérer aussi efficace que des combattants plus expérimentés. Si l'on accepte l'idée de faire des Athéniens l'équivalent des Spartiates, 3 unités AHO sont à classer en VHO.

2) Les autres alliés grecs étaient-ils forcément moins motivés que les Athéniens ? C'est vrai que le Péloponnésiens n'ont pas souffert de destructions causées par les Perses. Néanmoins des Mégariens ou des Corinthiens (ces derniers à l'effectif conséquent), voisins d'Athènes, ont de quoi être soucieux des conséquences d'une défaite. Je ne vois donc pas de raison de ne pas estimer que certains contingents grecs alliés valent tout à fait en motivation et solidité les Athéniens. Si ces derniers passent en vétérans, on peut bien attribuer ce statut à 3 AHO supplémentaires sur les 10 représentant les autres alliés.

C'est donc un changement majeur dans l'équilibre de la bataille. avec les modifications proposées, la valeur de combat (FV) de l'armée grecque passerait de 67 à 73. Leur avantage sur les Perses passerait lui de 9 à 15 points (de 16 à 26 %).

Acceptons l'idée que Pausanias soit l'équivalent de Mardonios: de UL (Uninspired Leader) il passe à AL (Average Leader). Couplé avec les modifications de statut des troupes, ce changement donne une FV grec de 76 soit 18 points de plus que les Perses ou 31 %.
Ces changements sont plausibles. Mais ils ne laissent qu'une très faible chance de victoire aux Perses. Platées apparaîtrait comme une bataille sans grand espoir pour les Perses, ce qui ne reflète pas tout à fait ce que nous en savons.


Là est le point fort du modèle: il permet facilement de tester des hypothèses et donne une base rationnelle pour en discuter.
Platées est néanmoins une bataille très difficile à simuler car les connaissances sont très vagues. Reconstituer la géographie du champ de bataille est déjà un exercice très hasardeux. La confusion propre à cet engagement imprévu complique les choses: il n'est pas possible de savoir où étaient situés les différents contingents grecs en cours de retraite.
L'apport de la simulation est donc par la force des choses limité.

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