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Prussia Glory et l'ordre oblique

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1 Prussia Glory et l'ordre oblique le Lun 26 Nov 2007 - 22:11


Alors commençons... Bon le sujet c'est l'ordre oblique de Frederick II et plus particulièrement sa simulation (ou son absence) dans Prussia Glory.

D'abord parlons de l'ordre oblique, on parlera de Prussia Glory après...

L’ordre oblique ce n'est pas attaquer sur une aile alors que l'autre reste en réserve... Ça tous les généraux l'ont fait depuis l'aube des temps et Frederick n'a rien inventé....
L’ordre oblique de Frederick à la particularité d'être une attaque par un coté mais en oblique par rapport à la ligne de bataille conventionnelle, d'où son nom d'ordre oblique...
C'est une grande manœuvre réalisée avec la majorité de l'armée déployée ou avec une grande partie de celle-ci. Ce n'est pas une manœuvre tactique au niveau d’un régiment ou deux...
En un mot l'ordre oblique ça ressemble à ça:


Image tirée des règles de Leuthen (BAR)

Arrow Alors pourquoi l'ordre oblique?

Au XVIIIe, la puissance de feu a définitivement supplanté la capacité de combat à l'arme blanche de l'infanterie. Les dernières lances disparaissent des équipements d’infanterie au début du siècle (au début de la guerre de succession d’Espagne). Il est dorénavant possible d'arrêter une charge de cavalerie ou un assaut d'infanterie par un feu nourri et bien réglé.
Les formations de batailles se modifient donc pour optimiser la puissance de feu (profondeurs des lignes, système de feu rotatif ou par vagues etc.) consacrant la formation en ligne qui permet d'offrir un front de feu ininterrompu. Ce front est supporté par des lignes parallèles (2 ou 3 en général) qui peuvent renforcer ou remplacer une partie de ligne de front si celle-ci souffre trop ou bien appuyer celle-ci lors d'attaques de positions ou d'unités adverses.

Les armées du XVIIIe sont composées majoritairement de recrus des basses couches sociales (paysans) qui reçoivent généralement une formation sommaire (d'ailleurs souvent négligée en temps de paix). Certains resteront mercenaires tant que les guerres durent. Ils s'aguerrissent au fur et à mesure des campagnes mais ne sont pas fanatiques ou patriotes à outrance. Ils font simplement soldat comme métier ou plus ou moins contraints et forcés... Les formations d’élite et/ou formées de nobles sont l’exception mais ne sont pas eux non plus très friands d'entrainements à la manœuvre. Bref tout cela pour dire que l'entrainement et le déploiement de dizaines de milliers de soldats en formation en ligne n'est pas si simple et quand ils sont finalement en place on préfère ne pas les bouger sans arrêt.
De là arrive le concept d'ordre oblique…

Le but de la manœuvre est d'éviter d'avancer de front sur la ligne de feu ennemie et d’arriver en biais afin de pouvoir faire pleinement feu sur celui ci alors qu’il ne peut tirer qu’avec une partie seulement de ses troupes.
C'est une manœuvre d'ouverture on pourrait dire car par la suite les troupes attaquées ainsi se réalignent face a ce nouvel angle d'attaque mais cela cause des désordres et pertes de temps, réduisant d'autant la capacité de feu.

Arrow Maintenant, comment l'ordre oblique?

Le concept est simple et efficace, la difficulté est dans sa mise en œuvre. En effet, seuls les troupes de Frederick ont été capables de la mettre en œuvre sur des champs de batailles. Il requière vitesse, précision et organisation dans la manœuvre. Les troupes doivent marcher rapidement pour se placer en oblique et être capable de pivoter promptement face au nouvel angle d'attaque afin d' être prêts et organisés proprement en une ligne de tir quasi instantanément. On parle d'une manœuvre avec plusieurs milliers d'homme ici et il faut être plus rapide à la manœuvre que son adversaire sinon c'est la catastrophe.
A cette époque, seuls les prussiens et leur entrainement très poussé a la marche et la manœuvre en formations étaient capables de réaliser cela sur le champ de bataille et juste sous le nez de l'ennemie...

La suite dans le prochain post: Prussia Glory et l'ordre oblique...

Desaix



Dernière édition par Desaix le Mar 27 Jan 2009 - 9:51, édité 2 fois

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2 Re: Prussia Glory et l'ordre oblique le Lun 26 Nov 2007 - 22:12

Passons à Prussia Glory maintenant…

D’abord, en préambule, je pense qu’un jeu est entièrement conçu par son créateur et qu'il est libre de faire les choix qu’il veut pour illustrer les évènements qu’il souhaite couvrir… S'il trouve que 6 faces sur un dé ne représentent pas assez de possibilités il choisira d’utiliser 1d10 ou autre chose… Je considère que tout cela est de la responsabilité du créateur de jeu et non pas une excuse une fois le jeu fini. Il ne faut pas blâmer le dé ou un autre élément du system pour leur nature ou limitations, ils ont tous été choisis à dessin (enfin on espère)…

Arrow Prussia Glory vise à couvrir individuellement plusieurs batailles de Frederick II… L’échelle choisie est 1 hex = 500 yard (450m) et un pion une brigade (parfois un régiment ou un bataillon). Bon, pourquoi pas… La ligne de front a Leuthen fait de 7 km jusqu'à 9 km de long, donc entre 15 et 20 hex de long. On pourrait discuter l’échelle en fonction de nos gouts mais je ne vois rien à y redire. Les batailles sont tout à fait simulables à cette échelle et on peut y capturer l’essence de chacune d’elles a mon avis…

Maintenant pourquoi cela a raté selon moi...

D’abord PG est incapable de simuler ne serait-ce qu’approximativement un bataille normale du XVIIIe.

Arrow Le jeu est incapable de simuler et de faire comprendre l’importance de la formation ligne dans les batailles de la période. Je ne parle pas de la disposition d’un bataillon ici, mais des lignes de front de plusieurs km mises en place par les adversaires.
L’importance du feu et de la nécessité d’alignement sont complètement absents.
On me dira que c’est par ce qu’il n’y pas de règle d’orientation… Ce n’est pas une excuse, si le créateur de jeu estimait que s’était nécessaire, il aurait du l’ajouter. Et au passage Mark Miklos démontre brillamment dans la série sur le Révolution Américaine que l’on peut parfaitement simuler les batailles en lignes du XVIII sans orientation de pions…
A PG, on peut mettre toute son armée en ligne , mais ce n’est pas utile en termes de jeu… Bref la ligne c’est raté…

Arrow Après les lignes de support sont elles aussi ratées... Il y a une règle maladroite d’empilement qui vise représenter cela plus au moins ou l’unité sur le dessus est celle qui est devant, les autre étant les unités sur les lignes arrières. Cela ne marche pas du tout car les piles d’unités ainsi crées visent a optimiser le stack par hex sans aucune considération de la cohérence de la formation qui serait composé uniquement par les pions de la deuxième ou troisième ligne.
Dans les mouvements, les stack de 2 ou 3 pions vont donc se déplacer individuellement comme des unités de Panzer ignorant toute formation de l’époque…

Arrow La cohérence même du déploiement de l'armée est elle aussi ratée (ailes et centre formant un ligne continue mais articulée).
Les groupes d’activations composant l’armée n’ont aucune raison de rester ensemble et peuvent a loisir de disperser et attaquer séparément dans n’importe quelle direction..

Arrow L’artillerie est elle aussi mal simuler car d’utilité un peu faible a mon gout mais cela pourrait encore passer…

Arrow Après le jeu échoue aussi à rendre le sens de la bataille. Il n’y a pas de sens dans les batailles a PG, les groupes d’unités peuvent, manœuvrer, tournoyer ou faire trois fois le tour de la carte sans aucune restriction. On ne tient pas en compte les routes (il y en a pas sur le carte de toute façon), les lignes de ravitaillement vers les campements ou le contrôle des voies de retraite en cas de désengagement. Ce sont pourtant la des éléments très importants de batailles que le choix précis de cette échelle aurait vraiment pu illustrer brillamment… Mais non, le terrain est un ring sans direction a part ladirection de déroute imposée mais cela n’empêche en rien les manœuvres…

Maintenant l’ordre oblique… Bien sûr quand on ne simule pas les lignes, l’ordre oblique perd son sens.

Mais ici, PG essaye tout de même de simuler la manœuvrabilité supérieure des Prussiens mais échoue encore une fois quand au resultat...

Arrow Il y a une règle simple qui consiste à assigner un potentiel d’activation aux divers éléments des armées. Je parle ici des activations des groupes. Jusqu'à la rien de neuf, bien sûr les prussiens en ont un plus élevé… Le hic est que celui-ci est totalement aléatoire et reste valide durant toute la bataille. Cela rends les ennemies amorphes même quand ceux-ci sont engagées en pleine batailles. Ils vont rater leurs activations une fois sur deux et se laisser dépecer mollement...

Arrow Il y a une règle qui ne marche pas trop mal c’est la règle de l’approche en colonne et de l’activation d’armée qui donne un bon avantage au prussien quand a la facilité de se déployer sur le terrain a cette échelle mais c’est largement gâché par le reste car il ne va faire cela dans un sens historique…

Arrow L’absence de ligne rende de toute manière inutile (voir absurde) une manœuvre du type de l'ordre oblique... En se plaçant en oblique on ne peut en effet attaque qu'une toute petite partie de l'ennemie sans aucun avantage particulier... L’avantage conférer au prussien par le système de PG va juste lui permettre d’optimiser des attaques frontales par stack indépendants sur l’armée ennemie sans que celui-ci puisse vraiment réagir.
En plus d’être incorrect historiquement c’est ennuyeux en termes de jeu. Le bon coté c’est que c’est très bien pour jouer le Prussien en solo…

Ma conclusion

Bref, Prussia Glory est largement raté en termes de simulation historique sur le sujet choisi. Les manœuvres historiques son faisables mais inutiles ou absurdes en termes de jeu et à la fin les joueurs n’ont pas une idée bien claire de ce qu’étaient les guerres au temps de Frederick II…
Certains concluent que Pg ressemble a du Napoléonien, moi j’ai eu l’impression de jouer avec des Panzers… Peux importe la comparaison, dans un cas comme dans l’autre, ce n’est pas flatteur au vu du thème abordé…
Pour donner une comparaison quand à mon opinion, certains savent que j’ai aussi critiqué Wilderness War pour son manque d’historicité... Je considère toutefois que WW représente 60 a 70% des enjeux historiques du conflit a son l’échelle… Ici on est hélas très loin de ca... PG rends a mon avis a peu près 20 a 30% des spécificités des batailles couvertes a cette échelle…

Bon, voila donc ce que j’en dis sur l’historicité… Par contre je ne dis pas que le jeu en tant que tel ne peut pas être amusant, voir même stratégique au sein de sa propre logique… Il est aussi assez beau et pas trop long… Comme jeu, je comprends que certains peuvent tout à fait aimer... Avec un peu de chance cela les amènera a explorer plus le XVIIIe, ce qui n’est pas si mal après tout…

Mon but ici n'est pas de convaincre qui que ce soit ou de vendre quoi que se soit mais juste d'expliquer, comme certains me le demandaient, pourquoi je trouve PG très faible historiquement...

Desaix

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3 Re: Prussia Glory et l'ordre oblique le Mar 20 Jan 2009 - 16:13

Excuséz mon français pénible Embarassed

Kaurzim .. Et-si ? Et-si on changeait jeu ?

Kaurzim (aujourd'hui Kouřim) est une ville central de la Bohéme, 45 km est de Prague avec 1769 habitants (2205). Aujourd'hui est absolument un centre anonyme mais une fois était une ville important et centre d'un des districts de recrutement d'Autriche-Hongrie.
Nous ne parlons pour faire des remarques a'un "et-si" de Bob Kalinowsky (Prussia’s Glory II bat. de Kolin) dit la bataille de Kaurzim. À Kolin, Fred le Grand fut battu d'une manière retentissante, en attaquant un ennemi de force supérieur. Kaurzim imagine un Fred plus prudent qui n'attache pas, mais il assiste aux mouvements du chef autrichien, Daun.

Pour vaincre, en effets, il est nécessaire que les autrichiens tentent de sortir en direction de Prague, par le Kaisersstrasse. Le jeu de Bob Kalinowsky (le même de Clash of Monarchs) est fait sur échelle de brigade (avec quelque régiment et batallion). Déjà celui-ci est index d'insuffisant interesse pour l'histoire, vu que il est connu que les brigades, au temps, etaient seulement unités “virtuelles”, souvent identifiables avec un seul régiment. Beaucoup de pions, en effet, plus que des brigades sont seulement un ensemble de deux régiments arbitrairement unis .

La carte (mais toutes les cartes de la série) a des hexagones d'échelle 500 yards et a une particularité : il n'a pas les routes (même le célèbre Kaisersstrasse autre n'est pas q’une ligne marqué sur la carte). L'activation se fait pour armées (mais dans les batailles mineures ceci est automatique) et le commande se fait à groupes. Le groupe ensuite est un ensemble de « wings » (d'ailes), que nous pourrions entendre comme des divisions ou des brigades plus ou moins homogènes : l'artillerie va seul avec l'infanterie par exemple, et il n'y a pas des artilleries régimentaires, qui même ici n'intéressent pas.
Il est clair que le système n'est pas historiquement plausible et est fait pour être simple à jouer. Toutefois, parfois, il peut être preferibile à un système historiquement correct, mais lourd à jouer. Mais ....

Ils sont les 8 du matin (18 juin 1757, il y à chaud!) et les Prussiens sont rangés à bataille, le long de la ligne des marécages entre Plania et Neudorf, avec deux ailes de cavalerie (Ziethen et Krosigk) et un robuste centre commandé par Frédéric et Moritz. Les autrichiens envoient Nádasdy et ses Hussards à l'aile droite, Daun tient le centre avec Wied en réserve, pendant que l'ehétérogène aile gauche de Beck couvre la zone boisée de Plania. Les Autrichiens ont devant les Croates frontaliers (les futures Grenzers). La première crise se produit à Shvojsitz (Svojšice) où le Grenzers sont engagés, mais ils résistent avec courage à attaque de l'infanterie prussienne déployé en “close” ordre, et fatiguant à manoeuvrer dans les routes du bourg.

Un tour ... un jeu. Il suffit! Avec un Frédéric le "Grand Prudent" le premier affaire se ferme avec un rien de fait. Une chose il y à penser. Ici d'abord on met le markers de engage (Engaged ou Locked) et ensuite on bouge. Cela signifie que qui entre en ZOC il devra combattre au tour suivant ... à moins que l'ennemi il ne choisisse pas de se décrocher. Maintenant si l'Autrichien doit vaincre en créant des pertes aux ennemis ou/et en sortant de la carte apres Kaurzim, à Frédéric il suffira de refuser les combats et reculer d'un hexagone à tour pour 12 tours (combien dure la bataille).
Un “et si” de mmm.... Peuf!
No No


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Si vous avez intention de noyer vos problèmes dans l'alcool, tenez présent que quelques problèmes peuvent nager très bien.
Robert Musil
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4 Re: Prussia Glory et l'ordre oblique le Mar 20 Jan 2009 - 16:36

pour info, l'ordre oblique n'est pas une invention de frédérick mais encore une fois une résurgence d'une tactique antique. En l'occurence, l'utilisation antique de l'ordre oblique (au sens pur du terme, pas comme tu dis, juste mettre une aile en réserve) c'est la bataille de mantinée en -362 et celle de leuctres en -371. Épaminondas (général thébain) est a mon sens le véritable inventeur de l'ordre oblique, qui n'est donc pas une tactique spécifique aux armes à feux.
mantinée


leuctres


http://hist-milit.over-blog.com/categorie-1116438.html

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5 Re: Prussia Glory et l'ordre oblique le Mar 20 Jan 2009 - 19:53

"L'ordre oblique" du XVIIIe siècle comme formation appelée ainsi est développé par Frédéric II et réponds a l'ordre en lignes (parallèles) qui est le type de déploiement de l'époque et il prends tout son sens dans ce contexte (vois plus haut)...

Frédéric n'a pas développé l'attaque en oblique, ni même le concept d'oblique, juste "l'ordre oblique" (voir détails plus haut)...
Surcouf, aucune de tes 2 illustrations de représente un ordre oblique du XVIIIe car comme tu le vois les lignes ennemies sont parallèles et non obliques...

Desaix

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6 Re: Prussia Glory et l'ordre oblique le Mer 21 Jan 2009 - 13:24

Je plussois avec Desaix. La pseudo formation oblique d'Épaminondas n'a pas grand chose à voir avec l'attaque oblique à la prussienne. Je crois que beaucoup d'historien entretiennent le flou car ils n'ont pas compris la subtilité de la manoeuvre prussienne comme Desaix l'a bien expliqué ci-dessus.
Montecuccoli applique réellement l'ordre Thébéen en massant systématiquement ses meilleurs troupes sur son aile droite si bien que vu de face son armée parais homogène, mais ne l'est pas lors des combat où une aile est plus forte que l'autre; lui même se tenant principalement sur la droite de son armée.
La plupart des historiens appellent cela l'ordre oblique. J'ai personnellement jamais compris pourquoi car il n'y a pas grand chose d'oblique. Le terme d'aile renforcée est peut être moins porteur mais beaucoup plus réaliste. Les troupes ne sont pas toujours déployées en ligne (bien que ce soit le cas pour Montecuccoli) et adoptent souvent le dispositif de l'aile refusée, mais sont orientées dans le même sens. Je vois plus d'échelons que d'oblique dans cette affaire (voir les schémas ci dessus). C'est la méthode d'Épaminondas et de Montecuccoli. C'est un dispositif plus qu'une manœuvre.

Alexandre ou Napoléon (à Austerlitz) utilisent un principe bien plus oblique en portant une attaque de biais sur le centre de l'ennemi en passant entre leurs deux ailes décalées. Mais ça s'appelle pas comme cela. Je crois qu'on appel cela une manoeuvre géniale jocolor

Le vrai ordre oblique, c'est celui de Frédéric II. Il met son armée de travers pour pouvoir tirer au maximum de ses capacités sur un adversaire qui doit se déplacer pour répondre à l'attaque. C'est une manœuvre, plus qu'un dispositif. La manœuvre de Frédéric II est novatrice, quelque soit le nom qu'on lui donne.

Stéphane

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7 Re: Prussia Glory et l'ordre oblique le Mer 21 Jan 2009 - 15:15



Un conçoit original du Deuxième Fred le Grand .. (le Premier est Fred Bey) :roi2: :roi2:


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8 Re: Prussia Glory et l'ordre oblique le Mer 21 Jan 2009 - 16:29

c'est (a mon humble avis) tout a fait un ordre oblique. Le principe de l'ordre oblique (de frederic ou d'un autre) est de faire peser tous son poid sur une aile ennemis, grace a une se ses propres aile qui est surdimentionnée, qui va entrainer dans sa débacle le reste de l'armée ennemie. Ca c'est le principe. La manière d'y arriver est différente de par la nature des armes mais le principe reste le même.
Epaminondas utilise une phalange sur 50 rangs (excusez du peut Very Happy) pour défonser l'aile ennemie choisie, et entrainer le reste dans sa "chute". Frederic fait maneuvrer une partie de sa seconde ligne pour qu'elle surdimensionne une se ses ailes en enveloppant de ses tirs et en saturant une aile ennemie, qui lachera donc plus vite.

L'un a la manoeuvre, l'autre la disposition initiale
Mais dans un cas comme dans l'autre, ce sont des tactiques dangereuses et risquées qui dépendent essentiellement d'un entrainement sans faille de sa propre armée. Elles ont d'ailleurs du mal a survivre à leurs inventeurs (plus d'ordre oblique apres epaminondas et les prussiens se feront tailler en piece par les armées de napoléon quand ils l'utiliseront)

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9 Re: Prussia Glory et l'ordre oblique le Mer 21 Jan 2009 - 18:34

Ouaip, mais à partir de là, toutes les tactiques se valent et ont été inventés par Homo Sapiens: elles consistent toutes à taper fort à un endroit avant de se faire taper là où on est faible.

Stéphane Wink

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10 Re: Prussia Glory et l'ordre oblique le Mer 21 Jan 2009 - 22:10

a ce compte la toutes les tactiques sont différentes si on leur exclue leurs points communs Wink

non ce que je veux dire c'est que le principe de l'ordre oblique c'est de frapper a un point (qui n'est d'ailleurs pas le plus faible) et d'attaquer en décalé par le reste de la ligne. ça peut etre une attaque en echelon comme les béotiens ou une attaque en ligne comme les prussiens, mais ça reste oblique.
ce que tu décrit par taper fort avant de se faire taper au point faible consisterai d'ailleurs à laisser une aile en réserve ou à faire un front refusé, ce qui n'est pas le cas, toute la ligne dans les 2 cas attaque et il n'y a pas d'aile de réserve.

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11 Re: Prussia Glory et l'ordre oblique le Mer 21 Jan 2009 - 23:40

Surcouf a écrit:non ce que je veux dire c'est que le principe de l'ordre oblique c'est de frapper a un point (qui n'est d'ailleurs pas le plus faible) et d'attaquer en décalé par le reste de la ligne. ça peut etre une attaque en echelon comme les béotiens ou une attaque en ligne comme les prussiens, mais ça reste oblique.

Non, je crois que tu n'as pas compris. La tactique de Frédéric (comme Alexandre et Napo à Austerlitz, d'où ma sitation antérieur) est d'attaquer en biais, de travers, en oblique quoi, sans jamais s'aligner sur l'adversaire et en l'obligeant à faire le mouvement nécessaire. C'est très différent de la tactique d'Épaminondas ou de Montecuccoli qui attaquent en face de leurs adversaires. En gros, pendant que tes rues s'allignent sur les avenues, lui, il prend broadway (et si possible à partir d'une extrémité de la ligne averse (ce que n'ont pas fait Alexandre ou Napo, qui le font au milieu de leur propre ligne) Wink

Stéphane

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12 Re: Prussia Glory et l'ordre oblique le Jeu 22 Jan 2009 - 6:47

Desaix a écrit:

D’abord PG est incapable de simuler ne serait-ce qu’approximativement un bataille normale du XVIIIe.
(sic)

Bon je vais essayer de répondre ; notez que je partage une partie des critiques émises sur ces jeux.

Desaix a écrit:
Le jeu est incapable de simuler et de faire comprendre l’importance de la f="Desaix"ormation ligne dans les batailles de la période. Je ne parle pas de la disposition d’un bataillon ici, mais des lignes de front de plusieurs km mises en place par les adversaires.
L’importance du feu et de la nécessité d’alignement sont complètement absents.
On me dira que c’est par ce qu’il n’y pas de règle d’orientation… Ce n’est pas une excuse, si le créateur de jeu estimait que s’était nécessaire, il aurait du l’ajouter. Et au passage Mark Miklos démontre brillamment dans la série sur le Révolution Américaine que l’on peut parfaitement simuler les batailles en lignes du XVIII sans orientation de pions…
A PG, on peut mettre toute son armée en ligne , mais ce n’est pas utile en termes de jeu… Bref la ligne c’est raté…
(re-sic)

J'avoue que c'est le point que je comprends le moins, en particulier la comparaison avec BAR.
Dans les deux jeux, il n'y a pas d'orientation et le recul en ZoC est mortel. Tu dois donc maintenir une ligne pour empêcher infiltrations et mouvements tournants adverses sinon le moindre recul élimine tes unités. L'assaut frontal n'a aucune chance de succès ; les deux lignes vont s'épuiser en combats successifs (au passage, vu l'échelle, il n'y a pas de différence entre feu & choc, donc l'importance du feu est simulée par l'importance du combat), et il faut beaucoup de chance pour obtenir un résultat décisif, résultat que tu obtient facilement en prenant la ligne adverse de côté (l'ordre oblique donc).


Desaix a écrit:Après les lignes de support sont elles aussi ratées... Il y a une règle maladroite d’empilement qui vise représenter cela plus au moins ou l’unité sur le dessus est celle qui est devant, les autre étant les unités sur les lignes arrières. Cela ne marche pas du tout car les piles d’unités ainsi crées visent a optimiser le stack par hex sans aucune considération de la cohérence de la formation qui serait composé uniquement par les pions de la deuxième ou troisième ligne.
Dans les mouvements, les stack de 2 ou 3 pions vont donc se déplacer individuellement comme des unités de Panzer ignorant toute formation de l’époque…
(re-sic)

Ben là je suis un peu gêné pour te répondre car je ne comprends pas ton raisonnement. Tu dis c'est raté car "...les piles d’unités ainsi crées visent a optimiser le stack par hex sans aucune considération de la cohérence de la formation qui serait composée uniquement par les pions de la deuxième ou troisième ligne." mais je ne n'arrive pas à saisir le sens de ta phrase.
Veux-tu dire que, historiquement, les lignes de réserve ne prennent la place de la première ligne qu'au moment où toute la première ligne commence à plier ? Mais alors c'est en contradiction avec "Ce front est supporté par des lignes parallèles (2 ou 3 en général) qui peuvent renforcer ou remplacer une partie de la ligne de front si celle ci souffre trop ou bien appuyer celle-ci dans des attaques sur de positions ou unités adverses."
Je trouve au contraire que c'est la partie la mieux réussie de la règle. Dans une pile au contact de l'ennemi, seules un nombre d'unités correspondant au déploiement en ligne sur la largeur de l'hexagone sont engagées ; les autres sont en réserve et montent remplacer la première ligne à mesure que celle-ci s'épuise. C'est un mécanisme simple et élégant pour simuler ce que tu décris plus haut.
Pour la comparaison avec les panzers, rien ne t'en empêche mais combien de batailles as-tu gagnées en bougeant tes piles ainsi ? Smile

Desaix a écrit:La cohérence même du déploiement de l'armée est elle aussi ratée (ailes et centre formant un ligne continue mais articulée).
Les groupes d’activations composant l’armée n’ont aucune raison de rester ensemble et peuvent a loisir de disperser et attaquer séparément dans n’importe quelle direction..

Je pense que tu veux parler des "wings" (Les "groups" sont une notion différente).
C'est un peu sévère, car tout dépend du nombre d'ailes dont dispose chaque armée (peu ça marche pas trop mal, beaucoup ça devient délirant), mais c'est le gros point noir des règles de commandement. Je suis d'accord avec toi.

Desaix a écrit: L’artillerie est elle aussi mal simuler car d’utilité un peu faible a mon gout mais cela pourrait encore passer
(re-sic)

J'ai voté "sans opinion" aussi je te crois bien volontiers.


Desaix a écrit:Après le jeu échoue aussi à rendre le sens de la bataille. Il n’y a pas de sens dans les batailles a PG, les groupes d’unités peuvent, manœuvrer, tournoyer ou faire trois fois le tour de la carte sans aucune restriction. On ne tient pas en compte les routes (il y en a pas sur le carte de toute façon), les lignes de ravitaillement vers les campements ou le contrôle des voies de retraite en cas de désengagement. Ce sont pourtant la des éléments très importants de batailles que le choix précis de cette échelle aurait vraiment pu illustrer brillamment… Mais non, le terrain est un ring sans direction a part ladirection de déroute imposée mais cela n’empêche en rien les manœuvres…
(re-sic)

Mis à part l'exagération perfide et ironique Smile (tu n'auras jamais le temps de faire trois fois le tour de la carte), nos avis se rejoignent.
"Ce sont pourtant la des éléments très importants de batailles que le choix précis de cette échelle aurait vraiment pu illustrer brillamment…" Et tu as brillamment résumé mon incompréhension ; pourquoi choisir cette échelle et n'accorder que si peu d'importance à ces éléments ?
Pour atténuer un peu la critique, puisque c'est le rôle que j'ai choisi Cool, il faut quand même préciser que quelques règles spécifiques à chaque scénario tentent de corriger ce défaut et qu'en terme de jeu, il est bon de laisser quelques unités pour surveiller ta direction de retraite. Mais ça sent quand même le bricolage.

Desaix a écrit:Il y a une règle simple qui consiste à assigner un potentiel d’activation aux divers éléments des armées. Je parle ici des activations des groupes. Jusqu'à la rien de neuf, bien sûr les prussiens en ont un plus élevé… Le hic est que celui-ci est totalement aléatoire et reste valide durant toute la bataille. Cela rends les ennemies amorphes même quand ceux-ci sont engagées en pleine batailles. Ils vont rater leurs activations une fois sur deux et se laisser dépecer mollement...

Il y a une règle qui ne marche pas trop mal c’est la règle de l’approche en colonne et de l’activation d’armée qui donne un bon avantage au prussien quand a la facilité de se déployer sur le terrain a cette échelle mais c’est largement gâché par le reste car il ne va faire cela dans un sens historique…

L’absence de ligne rende de toute manière inutile (voir absurde) une manœuvre du type de l'ordre oblique... En se plaçant en oblique on ne peut en effet attaque qu'une toute petite partie de l'ennemie sans aucun avantage particulier... L’avantage conférer au prussien par le système de PG va juste lui permettre d’optimiser des attaques frontales par stack indépendants sur l’armée ennemie sans que celui-ci puisse vraiment réagir.
(re-sic)

Tout est lié donc je réponds en bloc.
D'abord, comme vu plus haut, la ligne est indispensable et le placement en oblique te donne un avantage considérable. Si tu attaques de front, malgré le léger avantage qualitatif des Prussiens, tu cours à l'épuisement mutuel, tu gaspilles la supériorité manoeuvrière de Frederick, bref tu précipites ta défaite.

Les parties commencent avec les deux armées inactives (personne ne bouge). Frederick active facilement son armée qu'il peut manoeuvrer en colonnes et trouver la meilleure position pour le déploiement en ligne.
"...la règle de l’approche en colonne et de l’activation d’armée qui donne un bon avantage au prussien quant à la facilité de se déployer sur le terrain a cette échelle mais c’est largement gâché par le reste car il ne va faire cela dans un sens historique…"
Je crois que l'on est d'accord sauf sur le dernier point ; libre à toi d'oublier le "sens historique" si tu veux perdre.

Quand les Prussiens se rapprochent, l'armée adverse s'active ("Ils arrivent !"), Frederick déploie ses unités en ligne, mais l'entraînement donné à son armée lui permet de garder quelques groupes en colonne même quand ils sont proches de l'ennemi, de continuer à les manoeuvrer et ainsi mettre en place son ordre oblique.
"Le concept est simple et efficace, la difficulté est dans sa mise en œuvre. En effet, seuls les troupes de Frederick ont été capables de le mettre en œuvre sur des champs de batailles. Il requiert vitesse, précision et organisation dans la manœuvre. Les troupes doivent marcher rapidement pour se placer en oblique et être capable de pivoter promptement face au nouvel angle d'attaque afin d' être prêtes et organisées proprement en une ligne de tir quasi instantanément."
Exactement ce que simulent les règles de PG.

"Il y a une règle simple qui consiste à assigner un potentiel d’activation aux divers éléments des armées. Je parle ici des activations des groupes. Jusqu'à la rien de neuf, bien sûr les prussiens en ont un plus élevé… Le hic est que celui-ci est totalement aléatoire et reste valide durant toute la bataille. Cela rends les ennemies amorphes même quand ceux-ci sont engagées en pleine batailles. Ils vont rater leurs activations une fois sur deux et se laisser dépecer mollement..."
Je précise pour ceux qui ne connaissent pas, que tu parles de l'état de commandement de chaque groupe (à ne pas confondre avec l'activation de l'armée entière dont je viens de parler).
A chaque tour un groupe peut avoir un "commandement efficient" (il agit normalement) ou un "commandement dégradé" (seule pénalité, ses unités bougent avec la moitié de leurs PM). Les groupes "dégradés" sont donc loin d'être impuissants et amorphes, mais il seront moins à même de manoeuvrer et de pouvoir se redéployer correctement en face de l'ennemi.

"C'est une manœuvre d'ouverture on pourrait dire car par la suite les troupes attaquées ainsi se réalignent face à ce nouvel angle d'attaque mais cela cause des désordres et pertes de temps, réduisant d'autant la capacité de feu."
"...le déploiement de dizaine de milliers de soldats en formation en ligne n'est pas si simple et quand ils sont finalement en place on préfère ne pas les bouger sans arrêt."
"On parle d'une manœuvre avec plusieurs milliers d'homme ici et il faut être plus rapide à la manœuvre que son adversaire sinon c'est la catastrophe.
A cette époque, seuls les prussiens et leur entrainement très poussé à la marche et à la manœuvre en formations étaient capables de réaliser cela sur le champ de bataille et juste sous le nez de l'ennemi..."
Exactement ce qui est simulé par ces règles de commandement.
Les adversaires de Frederick vont être un tour sur deux, ou un sur trois voire deux sur trois pour les plus faibles, en statut dégradé quand les Prussiens n'y seront qu'un tour sur cinq ou six.
Bien sûr il y a un peu de hasard, qui simule la situation d'un général face au chaos de la bataille, les "désordres et pertes de temps", le "quand ils sont finalement en place on préfère ne pas les bouger sans arrêt".
Je t'accorde que c'est parfois un peu abrupt (un seul jet de dés par groupe et peu de leaders capables de relancer le dé en cas d'échec) et que quelques modificateurs pourraient être ajoutés quand les unités sont engagées.

En conclusion je ne sais quel pourcentage de représentation des spécificités historiques accorder à PG (on m'a retiré mon accréditation de voyageur temporel quand j'ai essayé de passer une nuit avec la belle Hélène), mais les deux points mal simulés, les commandants d'aile trop indépendants et ce que tu appelles le sens des batailles, doivent pouvoir être corrigés par le concepteur sans qu'il ait à bouleverser son système.

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13 Re: Prussia Glory et l'ordre oblique le Jeu 22 Jan 2009 - 7:01

alvinczy a écrit:Excuséz mon français pénible

Mais non, mais non quand on viens de supporter celui de Desaix (qui a des excuses, il vit depuis trop longtemps chez les sauvages du grand Nord) Smile, et quand on connaît mon niveau en langues... (j'arrive quand même à lire No Turkeys mais je suis incapable d'écrire une ligne correcte en italien).

alvinczy a écrit:Un tour ... un jeu. Il suffit! Avec un Frédéric le "Grand Prudent" le premier affaire se ferme avec un rien de fait. Une chose il y à penser. Ici d'abord on met le markers de engage (Engaged ou Locked) et ensuite on bouge. Cela signifie que qui entre en ZOC il devra combattre au tour suivant ... à moins que l'ennemi il ne choisisse pas de se décrocher. Maintenant si l'Autrichien doit vaincre en créant des pertes aux ennemis ou/et en sortant de la carte apres Kaurzim, à Frédéric il suffira de refuser les combats et reculer d'un hexagone à tour pour 12 tours (combien dure la bataille).


Je ne comprends pas. On met les marqueurs Locked avant de bouger, mais si tu es en ZoC ou si tu entres en ZoC tu ne peux plus bouger si tu es "engaged" (ce qui est différent de "Locked").
En plus tu dois combattre les ennemis dans ta ZoC. Donc l'ennemi "engaged" ne peut pas décrocher.
Et Frederick ne peut pas refuser les combats quand ses unités sont "engaged".

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14 Re: Prussia Glory et l'ordre oblique le Jeu 22 Jan 2009 - 13:23

Orpheas, merci pour No Turkeys ...

Peut Être que j'ai mal compris les règles mais si tu fais un écran avec le "fast moving units", tu peux toujours abandonner l'hexagone avant la bagarre ou, en alternative, engager de petites unités à ralentir l'ennemi ... scratch


_________________
Si vous avez intention de noyer vos problèmes dans l'alcool, tenez présent que quelques problèmes peuvent nager très bien.
Robert Musil
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15 Re: Prussia Glory et l'ordre oblique le Jeu 22 Jan 2009 - 18:27

Oui c'est vrai avec les "fast moving".

Je n'ai jamais joué ce scénario, je jetterai un coup d' oeil à l'occasion (quand j'aurais épuisé les scénarios de Chandragupta).

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16 Re: Prussia Glory et l'ordre oblique le Mar 27 Jan 2009 - 9:48

Orpheas a écrit:
Dans les deux jeux, il n'y a pas d'orientation et le recul en ZoC est mortel. Tu dois donc maintenir une ligne pour empêcher infiltrations et mouvements tournants adverses sinon le moindre recul élimine tes unités.
Oui c'est bien le problème, cela incite à faire des attaques d'infiltration/exploitation à la panzer... Non seulement la règle est mauvaise, mais en plus elle incite des comportements d'exploitation qui sont complètement étrangers à l'époque...

Orpheas a écrit:L'assaut frontal n'a aucune chance de succès ; les deux lignes vont s'épuiser en combats successifs
Oui dans PG, et c'est un peu dommage car c'est pourtant la norme des batailles du XVIIIe... Toute la finesses est dans la composition, le déploiement et l'utilisation au bon moment des lignes... Mais bon vu que PG ne gère pas les lignes...

Orpheas a écrit:
Ben là je suis un peu gêné pour te répondre car je ne comprends pas ton raisonnement. Tu dis c'est raté car "...les piles d’unités ainsi crées visent a optimiser le stack par hex sans aucune considération de la cohérence de la formation qui serait composée uniquement par les pions de la deuxième ou troisième ligne." mais je ne n'arrive pas à saisir le sens de ta phrase.
Veux-tu dire que, historiquement, les lignes de réserve ne prennent la place de la première ligne qu'au moment où toute la première ligne commence à plier ?
Oui, évidement !!! C'est là, le fondement même de toutes la doctrine militaire de l'époque... Les secondes lignes (voir troisièmes ou réserves) sont des formations indépendantes avec leur cohérence propre... Leur autonomie est primordiale et assure leur capacité de soutient réelle aux lignes avant...

Orpheas a écrit:
Mais alors c'est en contradiction avec "Ce front est supporté par des lignes parallèles (2 ou 3 en général) qui peuvent renforcer ou remplacer une partie de la ligne de front si celle ci souffre trop ou bien appuyer celle-ci dans des attaques sur de positions ou unités adverses."
Non, si la ligne avant souffre trop, celle ci passe en arrière et est complètement remplacée par la seconde ligne qui passe en avant...
Dans certains cas la ligne avant est renforcée de quelques bataillons venants de la ligne arrière, mais c'est limité car la seconde ligne doit rester en tous temps une formation cohérente qui doit pouvoir tenir le front par elle même si la première ligne est défaite...

Orpheas a écrit:
A chaque tour un groupe peut avoir un "commandement efficient" (il agit normalement) ou un "commandement dégradé" (seule pénalité, ses unités bougent avec la moitié de leurs PM). Les groupes "dégradés" sont donc loin d'être impuissants et amorphes, mais il seront moins à même de manoeuvrer et de pouvoir se redéployer correctement en face de l'ennemi.
...
Les adversaires de Frederick vont être un tour sur deux, ou un sur trois voire deux sur trois pour les plus faibles, en statut dégradé quand les Prussiens n'y seront qu'un tour sur cinq ou six.
Bien sûr il y a un peu de hasard, qui simule la situation d'un général face au chaos de la bataille, les "désordres et pertes de temps", le "quand ils sont finalement en place on préfère ne pas les bouger sans arrêt".
Je t'accorde que c'est parfois un peu abrupt (un seul jet de dés par groupe et peu de leaders capables de relancer le dé en cas d'échec) et que quelques modificateurs pourraient être ajoutés quand les unités sont engagées.
Oui, c'est bien le problème : c'est un peu abrupt (ou maladroit en terme de game design) et en plus c'est n'importe quoi historiquement hehe...

Une fois la bataille lancée, les Dragons autrichiens valent tout a fait ceux des prussiens, de même pour les grenadiers et pour tout le monde... Il est vraiment absurde que les autrichiens deviennent amorphe tous les X tours et pas les prussiens... En plus d'être bizarre comme concept, cela incite des comportements aberrants de type panzer ou les prussiens, plus mobiles font de l'infiltration et de l'encerclement en plein milieu de la bataille...
En oblique ou pas, le XVIIIe ce sont les batailles rangées et une unité ne sort pas de son rang comme un panzer, sinon elle est balayée et déroute 3 minutes plus tard...

L'avantage de mouvement des Prussiens est une capacité de déploiement des formations (plusieurs dizaines be bataillons) et non des chenilles pour chaque bataillon... Leur avantage est au déploiement pour la bataille, une fois que celle-ci est lancée, cela ne fait plus de différence...

Bon, ça faisait longtemps que l'on avait plus parler de tout ça hehe... Merci Orpheas pour l'occasion... Wink

Desaix

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17 Re: Prussia Glory et l'ordre oblique le Mar 27 Jan 2009 - 20:50

Bon, ma dernière partie doit remonter à deux ans donc mes souvenirs sont assez flous. Pour te répondre il faut que je descende chercher ces jeux à la cave (pas trop difficile), et que je motive mon partenaire de l'époque. Et là ça va être beaucoup plus compliqué puisqu'il veut d'abord terminer Chandragupta puis se lancer dans la campagne 2eme guerre punique quand on aura reçu le C3i 21.
Smile

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18 Re: Prussia Glory et l'ordre oblique le Dim 1 Fév 2009 - 9:01

Un campagne 2eme guerre punique ça a l'air chouette ça...

Ne te fatigue pas sur PG, comme disent les italiens sur Noturkeys :

Napo66 a écrit:PG I e PG II
hehe Rolling Eyes ...

Desaix

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19 Prussia' glory 1 et 2 le Dim 9 Fév 2014 - 22:20

Je n'ai vu aucun CR sur ce jeu. Pas de critique non plus sur Boardgamegeek. Il n'est pas nouveau pourtant. Quelqu'un y-at'il joué? Intéressant ou pas?
Bien envie de jouer le Vieux Fritz  Wink

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20 Re: Prussia Glory et l'ordre oblique le Dim 9 Fév 2014 - 22:45

Oui, moi...

J'en avais parlé dans VaeVictis Hors série n°15 notamment. C'est un système simple et efficace. D'autres te diront qu'il n'est pas réaliste... Mais bon...  Wink 


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

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21 Re: Prussia Glory et l'ordre oblique le Dim 9 Fév 2014 - 23:47

(sujets fusionnés)
Leto, Prussi Glory c'est completment nul, voir plus haut...

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22 Re: Prussia Glory et l'ordre oblique le Lun 10 Fév 2014 - 22:41

LOL, on sent qu'il y a comme un désaccord sur la question entre vous deux  Wink  (mais j'avais remarqué en lisant le sujet sur Wilderness war ;-), faudra que j'y mette mon grain de sel, j'adore ce jeu jocolor )
Intéressante en tous cas ta description de l'ordre oblique, Desaix. Après avoir lu tout le sujet dans ce forum, je suis un peu refroidi. Pour deux points surtout:
Pas de phase séparée de tir et de mèlée, pour un jeu tactique de cette époque...ça enlève beaucoup de plaisir.
Pas de routes et ce que ça implique...je n'y avais pas prêté attention en regardant les photos du jeu.
Pour le reste, je n'ai pas bien compris, mais l'idée d'empiler les unités pour représenter la profondeur de ligne me semblait pas mal trouvée.
Faudrait que je jette un oeil sur les règles plus en détail.
Y-a t'il un autre jeu sur le sujet à cette échelle qui soit bien réalisé?

Desaix, tu compares avec la série Battles of the American Revolution de GMT. De quelle manière simule t'elle mieux le combat en ligne? Du fait des phases de tir et mèlée séparées? A cause des "chits" de combat? J'ai vite parcouru les règles, ne possédant aucun de ces jeux mais étant pas mal alléché par les avis unanimes sur la série. Je n'ai rien vu de particulier concernant le mouvement en tous cas. Ces jeux étant soldés pour l'instant, ça me dirait bien d'en savoir plus ;-)

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23 Re: Prussia Glory et l'ordre oblique le Mar 11 Fév 2014 - 0:51

Mmmh, un jeu que j'ai ; pas encore testé mais effectivement les sons de cloche ne sont pas les mêmes. Les modes d'activation et la gestion de la ligne par l'empilement des pions m'a paru fastidieux de prime abord, mais faudra que je joue pour voir.

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