| | "Greek & Roman Warfare" de John D. Montagu | |
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Pyrrhos

Nombre de messages: 624 Age: 35 Localisation: Entre Mulhouse et Belfort... Date d'inscription: 15/07/2009
 | Sujet: Re: "Greek & Roman Warfare" de John D. Montagu Dim 9 Aoû - 21:10 | |
| | Allalalai a écrit: | | Il me tente bien, mais je ne sais pas pourquoi, j'hésite toujours à acheter des bouquins en langue étrangère... |
Fait des tests avec du court. Par exemple l'excellent article de Goldsworthy de 1997 sur l'Othismos: très instructif, c'est le seul historien récent, à ma connaissance, à proposer une alternative sérieuse et aboutie à la théorie de la bataille hoplitique "mêlée de rugby" (ou "presse-citron", voire "le Heysel à la grecque", c'est comme on veut... bref la "poussée de masse"). Je te l'envoie si tu veux. |
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Allalalai

Nombre de messages: 11194 Localisation: Embrun Date d'inscription: 04/12/2007
 | Sujet: Re: "Greek & Roman Warfare" de John D. Montagu Dim 9 Aoû - 23:10 | |
| Volontiers, ça me permettra de me faire une idée ; mp. |
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Semper Victor

Nombre de messages: 10890 Age: 51 Localisation: Vanves (mais je suis de Meudon) Date d'inscription: 03/12/2007
 | Sujet: Re: "Greek & Roman Warfare" de John D. Montagu Lun 10 Aoû - 8:00 | |
| | Citation: | "Julius Caesar aussi avait du génie militaire, mais il était également trop hâtif et commit trop d'erreurs pour pouvoir figurer au sommet."
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Bof... Il s'est toujours sorti de tous les mauvais coups avec une maestria incomparable. _________________ « Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.
http://www.fredbey.com/
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Pyrrhos

Nombre de messages: 624 Age: 35 Localisation: Entre Mulhouse et Belfort... Date d'inscription: 15/07/2009
 | Sujet: Re: "Greek & Roman Warfare" de John D. Montagu Lun 10 Aoû - 8:44 | |
| | Frédéric Bey a écrit: | | Citation: | "Julius Caesar aussi avait du génie militaire, mais il était également trop hâtif et commit trop d'erreurs pour pouvoir figurer au sommet."
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Bof... Il s'est toujours sorti de tous les mauvais coups avec une maestria incomparable. |
C'est bien ce que reconnaît Montagu. En l'occurence, le tacticien compensait les imprudences du stratège. |
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Semper Victor

Nombre de messages: 10890 Age: 51 Localisation: Vanves (mais je suis de Meudon) Date d'inscription: 03/12/2007
 | Sujet: Re: "Greek & Roman Warfare" de John D. Montagu Lun 10 Aoû - 9:29 | |
| C'est le résultat qui compte, je trouve le bilan césarien finalement plus brillant que celui d'Hannibal par exemple. _________________ « Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.
http://www.fredbey.com/
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Pyrrhos

Nombre de messages: 624 Age: 35 Localisation: Entre Mulhouse et Belfort... Date d'inscription: 15/07/2009
 | Sujet: Re: "Greek & Roman Warfare" de John D. Montagu Lun 10 Aoû - 10:45 | |
| | Frédéric Bey a écrit: | | C'est le résultat qui compte, je trouve le bilan césarien finalement plus brillant que celui d'Hannibal par exemple. |
Mais un connaisseur comme toi de la geste napoléonienne est tout à fait conscient que le résultat "sportif" (ludique ?) ne suffit pas à juger des qualités d'un stratège... Cela dit, pour César, je ne fais que présenter l'argument de Montagu. J'attendrais pour le reste de lire Le Bohec et Goldsworthy avant de me fixer une opinion. |
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Semper Victor

Nombre de messages: 10890 Age: 51 Localisation: Vanves (mais je suis de Meudon) Date d'inscription: 03/12/2007
 | Sujet: Re: "Greek & Roman Warfare" de John D. Montagu Lun 10 Aoû - 11:05 | |
| Moi je ne fais que dire que je place César parmi les plus grand, ce n'est que mon opinion personnelle aussi  _________________ « Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.
http://www.fredbey.com/
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Pyrrhos

Nombre de messages: 624 Age: 35 Localisation: Entre Mulhouse et Belfort... Date d'inscription: 15/07/2009
 | Sujet: Re: "Greek & Roman Warfare" de John D. Montagu Lun 10 Aoû - 20:12 | |
| Chapitre suivant : l’élément de la surprise. Ici Montagu ne traite que des surprises non provoquées par un stratagème ou une duperie particulière. Il évoque tout d’abord des situations de surprise variées difficilement classable dans une catégorie précise : des troupes faisant une sortie inattendue de leur camp ou ville, les Syracusains surpris d’être attaqués par la flotte carthaginoise à Drepanum alors qu’ils pensaient le port sans défense après un incendie, l’interception romaine sur la flotte carthaginoise aux Aegates. Viennent ensuite des attaques contre un ennemi occupé par ailleurs. C’est le cas d’attaques nocturnes ou à l’aube, les plus nombreuses de cette catégorie. Les campagnes d’Alexandre dans les Balkans et la révolte des Macchabées en donnent de bons exemples. Il y a également l’attaque de l’ennemi pendant qu’il prend son repas, qu’il installe ou désinstalle son camp. Un épisode de la 3ème guerre punique donne enfin un exemple d’attaque surprenant un ennemi chargé de butin : le consul Volumnius détruisit une armée samnite qui venait de ravager la Campanie. Pour finir, la surprise en cours de bataille. Elle découle de trois grands types de situations : - Des mouvements enveloppant. Ils peuvent découler d’une ligne plus étendues que celle de l’ennemi ou bien de l’évolution de la phase d’approche comme avec la classique déviation vers la droite des phalanges hoplitiques. Dans le cas d’une ligne plus étendue, la réaction de l’ennemi pour corriger cela peut entrainer l’apparition d’un trou dans sa ligne ou bien crée l’opportunité de l’attaquer en pleine manoeuvre.
- Attaquer un ennemi en pleine manœuvre. Montagu évoque Leuctres (371), Canusium (209) et Chéronée (86) pour illustrer ce cas de figure.
- Un trou dans la ligne de l’ennemi. Bien entendu Alexandre le Grand est cité (le Granique et Gaugamèles). D’autres cas sont évoqués, dont Mantinée 1 (417) et Pydna (168) où les trous apparus dans la phalange macédonienne permirent à des petits groupes de Romains de l’infiltrer et de massacrer leurs ennemis.
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cruchot

Nombre de messages: 2325 Age: 54 Localisation: Juno Beach Normandie Date d'inscription: 02/08/2008
 | Sujet: Re: "Greek & Roman Warfare" de John D. Montagu Lun 10 Aoû - 21:47 | |
| La description de césar rappelle un peu celle d'arthur duc de W, sinon Alexandre n'est pas une flèche (pourtant je l'apprécie bcp), mais il dispose d'excellents seconds et d'une armée très bien rodée (AMHA supérieure aux armées romaines). En fait, AMHA, ces généraux établissaient un plan préalable (au point de vue tactique) qui fonctionnait +/- en fonction de leurs qualités sur le terrain et de celles de leurs sous-fiffres. Pour la stratégie en campagne et la logistique  |
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Pyrrhos

Nombre de messages: 624 Age: 35 Localisation: Entre Mulhouse et Belfort... Date d'inscription: 15/07/2009
 | Sujet: Re: "Greek & Roman Warfare" de John D. Montagu Lun 10 Aoû - 22:39 | |
| Le terme de stratégie est complexe. Il peut se décliner à des échelles variées, un peu comme des poupées russes. Le stratège planifie. Surtout, il le fait non seulement pour gagner mais aussi pour exploiter cette victoire. Alors que la tactique relève spécifiquement du terrain militaire, la stratégie va bien au-delà: définition des buts et des moyens de la guerre. Les aspects militaires se combinent ainsi à ceux relevant de l'économie (nerf de la guerre), de la politique (les buts, le jugement des rapports de puissance...) ou de la psychologie (la compréhension de l'ennemi, la volonté de ses hommes, de son peuple...).
Alexandre fut apparemment un très grand stratège. Non seulement, il sut concevoir et mener des campagnes victorieuses, mais en plus il sut bâtir quelque chose sur les fondations de ses victoires. Bien entendu il est difficile d'affirmer que le vaste empire qu'il souhaitait construire aurait été viable: le temps manqua pour juger de la solidité de l'oeuvre à venir. Mais il semble clair qu'Alexandre seul avait l'intelligence, la clairvoyance et la légitimité pour bâtir quelque chose. Son attitude vis-à-vis des Perses est très révélatrice de ce point de vue, et la désapprobation d'une partie de ses hommes témoigne qu'elle n'était pas évidente. Montagu intègre cette attitude "politique" du conquérant dans la description de son génie stratégique. |
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cruchot

Nombre de messages: 2325 Age: 54 Localisation: Juno Beach Normandie Date d'inscription: 02/08/2008
 | Sujet: Re: "Greek & Roman Warfare" de John D. Montagu Lun 10 Aoû - 23:38 | |
| Un peu Hs mais on peut mettre en // des personnages comme Clovis ou Rollon qui furent d'habiles politiques pour s'intégrer dans leurs conquêtes à moins que cela ne soit l'inverse et surtout les pérénniser dans le cas du second. Alexandre s'est appuyé sur les structures en place comme Clovis et Rollon sur les Evêques. A l'inverse Hannibal, grand général, ne parvint pas à fiabiliser les peuples "conquis".
Concernant Alexandre, il y a une polémique concernant "sa gouvernance" ou "sa volonté de gouvernance" qu'il est facile d'opposer à celle de Guillaume de Normandie après la conquête de l'Angleterre : le doomsday book est un cas unique qui est la partie emergente de la mainmise normande sur l'angleterre - le reste est militaire mais aussi linguistique. |
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Pyrrhos

Nombre de messages: 624 Age: 35 Localisation: Entre Mulhouse et Belfort... Date d'inscription: 15/07/2009
 | Sujet: Re: "Greek & Roman Warfare" de John D. Montagu Mer 12 Aoû - 0:15 | |
| Les pages 67 à 82 traitent de la surprise consécutive à un stratagème ou duperie.- Les feintes tactiques. La forme la plus fréquente consiste en une retraite simulée suivie d'un retour et d'une attaque surprise. Le recul de l'aile droite de la phalange de Philippe à Chéronée en constitue une variante. La feinte peut aussi viser à éloigner un ennemi du lieu principal de l'action ou à détourner son attention. C'est ainsi le cas durant la seconde guerre punique, quand Hannibal marche sur Rome dans l'espoir de faire lever le siège de Capoue aux Romains.
- Les embuscades. Ce motif est présent dans un dixième des engagements anciens pour lesquels nous disposons d'un récit détaillé. Bien entendu, les deux plus célèbres exemples sont les Fourches Caudines et le Lac Trasimène.
- Mouvements tournants larges. Les Perses aux Thermopyles (480) ou la cavalerie spartiate à Délion (424) en donnent de bons exemples.
- L'établissement d'une routine ou la "tactique de la répétition". C'est le fait d'endormir la vigilance de l'ennemi par la répétition d'une situation permettant un changement soudain qui le prend au dépourvu. Deux exemples célèbres: Scipion à Ilipa et Lysandre à Aigos Potamos.
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Semper Victor

Nombre de messages: 10890 Age: 51 Localisation: Vanves (mais je suis de Meudon) Date d'inscription: 03/12/2007
 | Sujet: Re: "Greek & Roman Warfare" de John D. Montagu Mer 12 Aoû - 8:01 | |
| | Citation: | | la cavalerie spartiate à Délion (424) |
La cavalerie béotienne plutôt ?
Soldats et fantômes consacre aussi un chapitre entier aux "tricheries" :
« en vérité, un grand nombre de succès tactiques, tels celui de Pagondas à Délion, consistait à tirer parti du respect des règles par l’ennemi des conventions hoplites. En réalité, la guerre de l’hoplite grec s’inscrivait dans une tension permanente entre la bataille réglementée et la subversion adroite de ces règles » _________________ « Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.
http://www.fredbey.com/
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Pyrrhos

Nombre de messages: 624 Age: 35 Localisation: Entre Mulhouse et Belfort... Date d'inscription: 15/07/2009
 | Sujet: Re: "Greek & Roman Warfare" de John D. Montagu Mer 12 Aoû - 9:16 | |
| | Semper Victor a écrit: | | Citation: | | la cavalerie spartiate à Délion (424) |
La cavalerie béotienne plutôt ?
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Oui oui, bien sûr. J'étais sur le point de me coucher et j'avais Mantinée à l'esprit. Le gros mélange quoi...
| Citation: | Soldats et fantômes consacre aussi un chapitre entier aux "tricheries" :
« en vérité, un grand nombre de succès tactiques, tels celui de Pagondas à Délion, consistait à tirer parti du respect des règles par l’ennemi des conventions hoplites. En réalité, la guerre de l’hoplite grec s’inscrivait dans une tension permanente entre la bataille réglementée et la subversion adroite de ces règles » |
Stratagème n'est pas un terme grec pour rien. Depuis Homère, le Grec considère l'intelligence comme une arme aussi valable que le courage et la discipline. Ce qui est un peu dommage chez Montagu, c'est qu'il reste dans la stricte description et classification. Son catalogue est très bien construit, mais il ne produit pas de réflexion sur le cadre mental en toile de fond de toutes ces tactiques. En particulier, il n'y a pas de distinction entre approches psychologiques grecs et romaines de la guerre. C'est toute la différence avec Brizzi qui produit un vrai travail d'histoire totale, recherchant le pourquoi et pas seulement le comment. |
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