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Bailen - GG

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26 Re: Bailen - GG le Mar 15 Sep 2009 - 11:03

Oh! Des artilleurs français battus, je croyais que seuls les Russes rivalisaient...

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27 Re: Bailen - GG le Mar 15 Sep 2009 - 11:33

Dans l'hypothèse retenue, une pièce de 4 doit s'approcher à env 500m de la ligne adverse pour être efficace, distance à laquelle une pièce de 12 peut canarder à mitraille, c'est chaud.

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28 Re: Bailen - GG le Mar 15 Sep 2009 - 18:23

Effectivement, sans oublier qu'avant de s'approcher, il aura fallu subir les tirs directs...

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29 Re: Bailen - GG le Mar 15 Sep 2009 - 21:02

Bon en attendant Napoleon a été expulsé du champ de bataille de Bailen....

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30 Re: Bailen - GG le Mer 16 Sep 2009 - 10:40

De mon point de vue nous avons "péché" à tout les niveaux de l'art de la guerre:

Stratégiquement la mission, prendre Cadix pour délivrer une escadre et pacifier l’Andalousie, est irréalisable avec les moyens alloués à Dupont (20000 hommes).

Opérationnellement s’enfoncer en pointe dans un pays hostile avec des communications longues (350km jusqu'à Madrid) et non couvertes, c’est s’exposer à coup sur à une tentative d’encerclement et de destruction.

Tactiquement perdre une bataille à 2 contre 3, à front renversé, à 350km de sa base avec des troupes très moyennes et des officiers ne croyant pas à la mission depuis le départ, ne me semble pas illogique…y compris contre une armée Espagnole surprise par une invasion rampante (expédition du Portugal) et sournoise (le coup de Bayonne).

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31 Re: Bailen - GG le Mer 16 Sep 2009 - 11:41

Opérationnellement s’enfoncer en pointe dans un pays hostile avec des communications longues (350km jusqu'à Madrid) et non couvertes, c’est s’exposer à coup sur à une tentative d’encerclement et de destruction

Bonaparte à fait dix fois plus difficile en Italie avec encore moins de moyen.

Le problème principale est vraiment la faible motivation / qualité du commandement. Dupont était un bon général, mais indapté à cette mission.


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32 Re: Bailen - GG le Mer 16 Sep 2009 - 20:06

Semper Victor a écrit:
Opérationnellement s’enfoncer en pointe dans un pays hostile avec des communications longues (350km jusqu'à Madrid) et non couvertes, c’est s’exposer à coup sur à une tentative d’encerclement et de destruction

Bonaparte à fait dix fois plus difficile en Italie avec encore moins de moyen.

Le problème principale est vraiment la faible motivation / qualité du commandement. Dupont était un bon général, mais indapté à cette mission.

Bonaparte commandant en chef sur le terrain, pas à Paris et mettant la pression après des victoires en trompe l'œil.
En effet après Médina de Rio Secco "il" est convaincu de la médiocrité des Espagnols.
Quand on lui objecte la faiblesse de la force de Dupont pour sa mission, il met en parallèle les effectifs de Bessieres et sa réussite.

Quand à Dupont la division de ses forces dans de telles circonstances me semble une faute professionnelle.
Que dire de sa combativité ?
Quand à la capitulation incluant les forces de Vedel, cela merite un peleton d'exécution.

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33 Re: Bailen - GG le Mer 16 Sep 2009 - 21:52


1-Quand à Dupont la division de ses forces dans de telles circonstances me semble une faute professionnelle.
2-Que dire de sa combativité ?
3-Quand à la capitulation incluant les forces de Vedel, cela merite un peleton d'exécution.

1 - totalement d'accord, d'ailleurs certains de ses ordres relèvent de la confusion mentale la plus totale du style : "marcher vers le Nord en attaquant au Sud" confused (quasiment authentique)
2- Par contre, il fait preuve d'un forte pugnacité (il croyait à son bâton abeillé), mais ses combats sont menés en dépit du bon sens. J'ai traité le "What if" où il attend d'avoir toutes ses troupes pour lancer son attaque vers les zumacar, le cerro valentin. Pour les espagnols c'est très difficile.
Pour la bataille réelle, il est vrai qu'il se décourage un peu vite surtout que Vedel arrive en début d'après-midi. Mais ses troupes sont épuisées par les attaques décousues menées depuis le petit matin.
3- D'accord avec la remarque ci dessus en +

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34 Re: Bailen - GG le Mer 16 Sep 2009 - 22:56

A noter que l'objectif, Cadix, est encore à 300 km lorsque Dupont est battu à Baylen et l'Andalousie en terme de ressource pour vivre sur le terrain ce n'est pas vraiment l'Italie du nord.
Quand à la prise de Cadix, ce n'est pas une mince affaire.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Plan_of_Cadiz.jpg
Victor avec 60 000 hommes a assiégé la ville et ses 15 000 défenseurs de février 1810 à aout 1812 sans grande réussite.


Définitivement je pense qu'il n'y avait pas d'autre issue que ce désastre.

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35 Re: Bailen - GG le Mer 16 Sep 2009 - 23:02

Définitivement je pense qu'il n'y avait pas d'autre issue que ce désastre.

Enfin, une retraite, peu glorieuse certe, mais c'est déjà mieux que ce qui s'est passé.

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36 Re: Bailen - GG le Mer 16 Sep 2009 - 23:14

Pas si l'Empereur te donne l'ordre de conquérir une province et que tu veux ton baton de maréchal....et si en plus ton adversaire est capable de se faire battre par Bessiéres à 1/2 !

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37 Re: Bailen - GG le Mer 16 Sep 2009 - 23:21

« Si Bessières est maréchal, tout le monde peut l'être. » Le mot est de Marmont

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38 Re: Bailen - GG le Jeu 17 Sep 2009 - 10:19

l'Andalousie en terme de ressource pour vivre sur le terrain ce n'est pas vraiment l'Italie du nord.

Il faut se detromper un peu, l'Andalousie n'est pas un desert aride, on peut vivre sur le terrain si on reste dans des les coins moins secs, la valle du Guadalquivir ou du Guadiana, la frange cotiere. D'un autre coté, envahir l'Andalousie en plein ete c'est peut-etre pas tres intelligent...


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39 Re: Bailen - GG le Mer 30 Sep 2009 - 9:55

Je reviens sur le sujet qui semblait s'éteindre.
Mr Cruchot peut-il me confirmer la présence d'une unité de marin de la garde impériale dans le corps de Dupont lorsqu'il rentre en Espagne ?
Et si oui de quelle taille et effectif ?
Enfin une illustration de l'uniforme en lien ce serait super (mais la j'abuse).

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40 Re: Bailen - GG le Mer 30 Sep 2009 - 9:59

caius maximilianus a écrit:Je reviens sur le sujet qui semblait s'éteindre.
Mr Cruchot peut-il me confirmer la présence d'une unité de marin de la garde impériale dans le corps de Dupont lorsqu'il rentre en Espagne ?
Et si oui de quelle taille et effectif ?
il y a bien le bataillon de marin de la garde impériale dans le corps de Dupont. Quand à l'effectif, je n'ai plus le chiffre en tête mais je dirais 400 à 500 hommes

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41 Re: Bailen - GG le Mer 30 Sep 2009 - 10:04

Font-ils partie des troupes capturées à Baylen ?

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42 Re: Bailen - GG le Mer 30 Sep 2009 - 10:06

Oui. Mais on ne dit pas "capturées à Baylen" ont dit "tombées aux mains de l'ennemi après trahison"


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43 Re: Bailen - GG le Mer 30 Sep 2009 - 10:08

Mais on ne dit pas "capturées à Baylen" ont dit "tombées aux mains de l'ennemi après trahison"

Toi, on vois bien que tu aimes Bailen...


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44 Re: Bailen - GG le Mer 30 Sep 2009 - 10:16

Je confirme la présence des équipages de la garde qui devaient armer la flotte à Cadix. Effectif 444 hommes (à confirmer, je n'ai pas le bouquin sous les yeux). Pour l'uniforme : grosse déception, ils portent la petite tenue, bien plus modeste que la grande avec brandebourgs....

http://www.imagesdesoldats.com/france/premierempire/gardeimperiale/infanterie.html

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45 Re: Bailen - GG le Mer 30 Sep 2009 - 22:06

comme Caius semble intéressé par la chose :

l'ob communément admit de la chose, c'est l'OB qui devait être dans le n°28 de SOCOMER (1994) consavré à Bailen.


BAYLEN

Dans le dossier du n° 28 consacré à Baylen, une erreur a privé nos lecteurs de l'ordre de bataille détaillé. Nous vous le livrons donc ici, avec nos excuses.

ORDRE DE BATAILLE

Entre crochets : nombre de bataillons/escadrons
Entre parenthèses : nombre d’hommes de l’unité considérée
Un astérisque désigne les nouvelles levées espagnoles

ORDRE DE BATAILLE DE L'ARMÉE FRANÇAISE LE 18 JUILLET AU SOIR, AU DÉPART D'ANDUJAR

Commandant en Chef : Général de division Dupont

Avant-garde : major Teulet.
4 compagnies d'élite (volt. et gren.) des 1er et 2e bataillon de la 4e Légion (400)
3e bataillon de la 4e Légion, commandant Baraige (700)
1re compagnie du 2e régiment provisoire de chasseurs à cheval, capitaine Besson (50)
4 pièces de 4, dont 2 de la brigade Chabert et 2 de la division Fresia (60)

Gros de la colonne, dans l'ordre
Brigade Dupré
1er régiment provisoire de chasseurs à cheval, major Royer (275)
2 pièces de 8, 2 pièces de 4, 2 obusiers, capitaine Perdrau (60)
(certainement artillerie à cheval, T.M.)
2e régiment provisoire de chasseurs à cheval, major Bureau (375)

Brigade Chabert
1er et 2e bataillon de la 4e Légion (sans leurs compagnies d'élite, à l'avant-garde) (1200)
2 pièces de 8, 2 pièces de 4 (60)
3e bataillon du 4e régiment suisse, colonel Freuller, escortant les malades (570)


Équipages
Plusieurs centaines de voitures (500 à 800), véhicules de toute espèce, fourgons, caissons, charrettes et chariots de réquisition, calèches légères, à un ou deux essieux, attelés de mules ou de chevaux.

Brigade Suisse-Espagnole du général Schramm
Régiment de Reding N°2 [2] et de Preux N°6 [2] (1400)

Brigade Privé
1er et 2e régiments provisoires de dragons (800)
Attaché : Un escadron du 2e régiment provisoire de cuirassiers (environ 130 cavaliers)

Brigade Pannetier
3e Légion [2] (1600)
2 pièces de 8, 4 pièces de 4, 1 obusier (100)


Arrière-garde
Régiment « provisoire » de la Garde de Paris [2] (900)
Marins de la Garde Impériale, commandant Daugier [1] (400)
Génie et gendarmerie (100)

Soit plus de 9000 hommes



ORDRE DE BATAILLE DE L'ARMÉE ESPAGNOLE LE 19 JUILLET, A BAYLEN

Commandant en chef sur le champ de bataille :
maréchal de camp Teodoro de Reding
Chef d'état-major : brigadier F. Abadia

1re Division : maréchal de camp Teodoro de Reding

Régiment des Gardes Wallonnes. 3e bataillon [1] (852)
Régiment d'infanterie de ligne Reina [?] (795)
Régiment d'infanterie de ligne Corona [3] (824)
Régiment d'infanterie de ligne Jaen [2] (922)
Régiment d'infanterie de ligne Irlanda [3] (1824)
Régiment d’infanterie de ligne suisse de Nazaire Reding, n° 3 [1] (1100)
Régiment d'infanterie légère Voluntarios de Barbastro (1/2 Bataillon) (331)
Régiment de milice provinciale de Jaen [1] (500)
1er régiment des voluntarios de Granada [1] (526)*
Régiment des Cazadores de Antequera [1] (383)*
Tercio du Cuerpo Expedicionario de Texas [1] (436)

Cavalerie
Régiment de cavalerie de ligne Montesa [4] (120)
Régiment de cavalerie de ligne Farnesio [4] (213)
Dragons de la Reina [3] (100)
Dragons de Numancia [1] (140)
Chasseurs à cheval de Olivenza [1] (130)
Garrochistas de Utrera (54)*
Garrochistas de Xerez (60)*

Artillerie (200)
Artillerie à cheval [4 canons de 4 ; 2 obusiers de 5 1/2 pouces]
Artillerie à Pied [4 canons de 8]
Sapeurs [2 compagnies] (100 ?) (il était écrit « 1œ », T.M.)


2e Division : maréchal de camp Marquis de Coupigny

Régiment d'infanterie de ligne Fijo de Céuta [3] (1208)
Régiment d'infanterie de ligne Ordenes Militares [3] (1909)
Régiment de milice provinciale de Granada [1] (400)
Régiment de milice provinciale de Trujillo [1] (290)
Régiment de milice provinciale de Bujalance [1] (403)
Régiment de milice provinciale de Cuenca [1] (501)
Régiment de milice provinciale de Ciudad Real [1] (420)
2e régiment des voluntarios de Granada [1] (450)
3e régiment des voluntarios de Granada [1] (470)
Régiment d'infanterie légère 2°. Voluntarios de Cataluna [1] (1178)

Cavalerie
Régiment de cavalerie de ligne Borbon [2] (401)
Régiment de cavalerie de ligne Espana [4] (120)

Artillerie
Une compagnie d'artillerie à cheval [6 canons] (100)
Sapeurs [1 compagnie] (100)

Soit presque 18.000 hommes

A signaler que cet OB ne fait pas apparaitre de pièces de 12 chez les espagnols, il ne comprend pas les troupes françaises sous Vedel et espagnoles sous Castanos.

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46 Re: Bailen - GG le Sam 3 Oct 2009 - 11:09

Merci pour toutes ces informations.

Une remarque sur la composition des troupes de Dupont :

-des marins de la garde.
-des gardes municipaux de Paris.
-des légions de réserves.
-des Suisses.
-des Suisses qui 15 jours avant étaient dans le camp adverse.
-des régiments de cavalerie provisoires.

pas très homogène, pour ne pas dire autre chose, ce qui donne une "excuse" au pauvre Dupont, mais qui me conforte dans l'idée que sa mission n'était pas adaptée à ses moyens.

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47 Re: Bailen - GG le Sam 3 Oct 2009 - 11:37

C'est ça que j'aime bien dans l'armée napoléonienne, on trouve de tout ! J'adore ces immenses armées qui recrutent des forces hétéroclites, type Allemagne en 42 sur le front de l'Est.

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48 Re: Bailen - GG le Sam 3 Oct 2009 - 12:13

-des Suisses qui 15 jours avant étaient dans le camp adverse.

pas très homogène, pour ne pas dire autre chose, ce qui donne une "excuse" au pauvre Dupont,

J'y ajoute une certaine poisse. Les suisses "espagnols" bénéficiaient d'un accord qui les autorisaient de ne pas avoir à combattre leurs homologues d'en face. Ceci avait permis de les fidéliser un peu plus. Or à Bailen, les 2 rgts de Dupont tombent face au rgt suisse de Reding. :O: . Les troupes se rendirent les honneurs et en restèrent là pour la journée !

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49 Re: Bailen - GG le Sam 3 Oct 2009 - 20:16

Des fois on se demande comment était faite la guerre !

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50 Re: Bailen - GG le Sam 3 Oct 2009 - 22:41

Allalalai a écrit:Des fois on se demande comment était faite la guerre !

Bizarrement parfois, il y a cette anecdote authentique à sujet d'une colonne française escortant des prisonniers anglais qui tombe dans une embuscade tendue par la guerilla.

Que croyez que firent les anglais ? :-?:
Ils s'emparèrent des fusils des français tués et blessés jocolor
et les utilisèrent :chass: contre les espagnols Shocked Shocked
une fois l'attaque repoussée, les anglais reprirent leur chemin de prisonniers sous l'escorte des français scratch :fou:

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