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Marathon (LEGION)

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126 Re: Marathon (LEGION) le Lun 24 Aoû 2009 - 12:11

Pyrrhos a écrit:
Fix a écrit:
JustinSwanton a écrit:

On connait des jeux d'histoire sans de? Cela m'interressera.
les 2 opus de chez simmons games sur marengo et austerlitz
http://www.simmonsgames.com/products/
napoleon at marengo et napoleon's triumph
apres yen a peut etre d'autre mais comme ça je sais pas.

Il y a aussi la solution de partir du principe que tout résultat est "dans la moyenne". Le gros problème, c'est que cela donne une possibilité d'anticipation peu réaliste.

Patrick Waterson, qui vous connait, et moi-meme sont en train de developper une systeme ou tout se realise par calcule, sans de, mais ou c'est impossible de prevoir les resultats. C'est un peu tot d'en parler maintenant, suffit de dire qu'elle donne des resultats qui sont parfois assez imprevu (je perds le plupart du temps).

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127 Re: Marathon (LEGION) le Lun 24 Aoû 2009 - 12:26

JustinSwanton a écrit:
Pyrrhos a écrit:
Fix a écrit:
JustinSwanton a écrit:

On connait des jeux d'histoire sans de? Cela m'interressera.
les 2 opus de chez simmons games sur marengo et austerlitz
http://www.simmonsgames.com/products/
napoleon at marengo et napoleon's triumph
apres yen a peut etre d'autre mais comme ça je sais pas.

Il y a aussi la solution de partir du principe que tout résultat est "dans la moyenne". Le gros problème, c'est que cela donne une possibilité d'anticipation peu réaliste.

Patrick Waterson, qui vous connait, et moi-meme sont en train de developper une systeme ou tout se realise par calcule, sans de, mais ou c'est impossible de prevoir les resultats. C'est un peu tot d'en parler maintenant, suffit de dire qu'elle donne des resultats qui sont parfois assez imprevu (je perds le plupart du temps).

S'agit-il de la méthode qu'il expose dans le fichier "Lost Battles Diceless Combat" téléchargeable sur le groupe Yahoo de Lost Battles ? Je le connais.
C'est en effet, une bonne méthode pour étudier rationnellement des hypothèses relatives aux batailles anciennes. Mais je dirais qu'on est là purement dans l'analyse historique. On sort totalement du jeu d'histoire. Le dé permet un compromis entre les deux.
Personnellement, je réserverais le système de jeu sans dé à la pratique solitaire, dans un but strictement d'étude. Bien entendu, deux personnes souhaitant étudier ensemble peuvent également l'utiliser.
Une critique peut toutefois être émise: en évacuant l'imprévu, cette méthode écarte un aspect très important de la guerre, à savoir la pression psychologique conséquence de l'imprévisibilité de l'issue des combats. Elle peut donc aboutir à des conclusions fondées d'un point de vue strictement rationnel, mais pouvant générer une mauvaise interprétation de la nature profonde de la direction militaire. De ce point de vue, il me semble préférable de suivre de conseil de Philip Sabin et de plutôt multiplier les simulations avec dé pour aboutir par l'accumulation à une moyenne permettant des conclusions: cela permet d'intégrer l'effet de nos réactions "humaines" face à l'imprévu. Cette méthode permet en outre de mieux pénétrer le concept clausewitzien de "friction", élément capital pour comprendre les grands capitaines.

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128 Re: Marathon (LEGION) le Lun 24 Aoû 2009 - 20:38

Fix a écrit:
JustinSwanton a écrit:

On connait des jeux d'histoire sans de? Cela m'interressera.
les 2 opus de chez simmons games sur marengo et austerlitz
http://www.simmonsgames.com/products/
napoleon at marengo et napoleon's triumph
apres yen a peut etre d'autre mais comme ça je sais pas.

Merci. Je viens de donner un coup d'oeil aux regles. Ils sont interessantes.

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129 Re: Marathon (LEGION) le Lun 24 Aoû 2009 - 20:59

Pyrrhos a écrit:Une critique peut toutefois être émise: en évacuant l'imprévu, cette méthode écarte un aspect très important de la guerre, à savoir la pression psychologique conséquence de l'imprévisibilité de l'issue des combats. Elle peut donc aboutir à des conclusions fondées d'un point de vue strictement rationnel, mais pouvant générer une mauvaise interprétation de la nature profonde de la direction militaire. De ce point de vue, il me semble préférable de suivre de conseil de Philip Sabin et de plutôt multiplier les simulations avec dé pour aboutir par l'accumulation à une moyenne permettant des conclusions: cela permet d'intégrer l'effet de nos réactions "humaines" face à l'imprévu.
En effet là est le fond du problème je pense... Quand je lis des livres sur la guerre antique ou vois des jeux de "simulation" sur cette période, je constate que bien peu d'auteurs ont une connaissance réelle du sujet, à savoir le combats au corps à l'arme blanche, que ce soit des petits affrontements ou des grands... Les soit-disant spécialistes sont souvent principalement des théoriciens qui n'ont aucune pratique ou références pratiques de leur sujet d'étude...
Donc le facteur psychologique et cette soit disant imprévisibilité qu'ils notent ou simulent dans des jeux est bien souvent simplement la limite de leur compréhension personnelle et de leur savoir sur le sujet.... Ils ne peuvent expliquer, alors se contentent de mettre un aléa ou un concept fourre-tout car ce qui se passe reste une zone d'ombre pour eux...
Pourtant, il y a des spécialiste et des héritiers de nombreuse traditions martiales qui eux connaissent finement ces facteurs humains... De par son histoire, le Japon par exemple est un pays qui a des traditions martiales très plus proche de notre époque et il y a de nombreux spécialistes et de très bonnes sources, traditions et références dans cette tradition pour comprendre en profondeur les enjeux humains de la tuerie à l'arme blanche...

Desaix

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130 Re: Marathon (LEGION) le Lun 24 Aoû 2009 - 21:06

Desaix a écrit:
Pyrrhos a écrit:Une critique peut toutefois être émise: en évacuant l'imprévu, cette méthode écarte un aspect très important de la guerre, à savoir la pression psychologique conséquence de l'imprévisibilité de l'issue des combats. Elle peut donc aboutir à des conclusions fondées d'un point de vue strictement rationnel, mais pouvant générer une mauvaise interprétation de la nature profonde de la direction militaire. De ce point de vue, il me semble préférable de suivre de conseil de Philip Sabin et de plutôt multiplier les simulations avec dé pour aboutir par l'accumulation à une moyenne permettant des conclusions: cela permet d'intégrer l'effet de nos réactions "humaines" face à l'imprévu.
En effet là est le fond du problème je pense... Quand je lis des livres sur la guerre antique ou vois des jeux de "simulation" sur cette période, je constate que bien peu d'auteurs ont une connaissance réelle du sujet, à savoir le combats au corps à l'arme blanche, que ce soit des petits affrontements ou des grands... Les soit-disant spécialistes sont souvent principalement des théoriciens qui n'ont aucune pratique ou références pratiques de leur sujet d'étude...
Donc le facteur psychologique et cette soit disant imprévisibilité qu'ils notent ou simulent dans des jeux est bien souvent simplement la limite de leur compréhension personnelle et de leur savoir sur le sujet.... Ils ne peuvent expliquer, alors se contentent de mettre un aléa ou un concept fourre-tout car ce qui se passe reste une zone d'ombre pour eux...
Pourtant, il y a des spécialiste et des héritiers de nombreuse traditions martiales qui eux connaissent finement ces facteurs humains... De par son histoire, le Japon par exemple est un pays qui a des traditions martiales très plus proche de notre époque et il y a de nombreux spécialistes et de très bonnes sources, traditions et références dans cette tradition pour comprendre en profondeur les enjeux humains de la tuerie à l'arme blanche...

Desaix

Mais penses-tu que cela soit réductible à une moyenne mathématique ?

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131 Re: Marathon (LEGION) le Lun 24 Aoû 2009 - 21:28

Non, car il faudrait que tes individus soient tous des gens moyens en termes d'expérience de la guerre relative à leur groupe social et à celui d'en face, dans des conditions moyennes face a des ennemis (souvent étrangers) qui seraient par hasard eux aussi exactement de même compétences et culture martial et eux aussi par la plus grande chance dans les même conditions moyennes...
Quand je dis conditions j'entends, sommeil, alimentation, nervosité, état d'esprit, motivations, résolution etc.

Pour un jeu a vocation ludique uniquement, pourquoi pas... Pour une simulation ou une compréhension historique, cela ne marche pas je pense...
Mais comme je le disais ailleurs, vouloir simuler exactement et scientifiquement une bataille antique est un peu une utopie, on manque drastiquement de sources... Mais je pense que c'est justement là tout un champs d'exploration de création de jeu ou l'on peut présenter plusieurs postulats qui permettent d'expliquer, par leur combinaison ou absence, telle ou telle bataille à partir des éléments connus et en détaillant et extrapolant les situations... Ce qu'a fait Fred sur Alesia est super je trouve dans cette démarche (même si j'ai moins accroché sur l'aspect ludique des jeux)...
La solution de tout passer aveuglement à la moulinette de l'aléatoire du dé donne du n'importe quoi antique comme Gboh je trouve ...

Desaix

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132 Re: Marathon (LEGION) le Lun 24 Aoû 2009 - 21:29

Les dés ont très peu d'importance à GBoH pour qui sait s'en servir avec parcimonie.
Wink


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/

133 Re: Marathon (LEGION) le Lun 24 Aoû 2009 - 21:55

Semper Victor a écrit:Les dés ont très peu d'importance à GBoH pour qui sait s'en servir avec parcimonie.
Wink

En même temps, assommer son adversaire avec la boîte de jeu est un stratagème pour le coup... discutable ! jocolor

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134 Re: Marathon (LEGION) le Mar 25 Aoû 2009 - 9:55

Donc le facteur psychologique et cette soit disant imprévisibilité qu'ils notent ou simulent dans des jeux est bien souvent simplement la limite de leur compréhension personnelle et de leur savoir sur le sujet.... Ils ne peuvent expliquer, alors se contentent de mettre un aléa ou un concept fourre-tout car ce qui se passe reste une zone d'ombre pour eux...

A mon avis ça revient au meme, c'est une façon de simuler quelque chose que par definition est non-simulable. Je ne pense pas q'un modele hyper-complique soit finalement plus performant car deja en creant le modele en question ont introduit nos propres bias et opinions.


_________________
http://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won
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135 Re: Marathon (LEGION) le Mar 25 Aoû 2009 - 10:11

Un bon jeu ou une bonne simulation, c'est rarement al même chose, il est difficile de trouver un équilibre entre le ludique et l'historique
Le tout c'est de prendre du plaisir en jouant tout en se berçant de l'histoire de nos ancêtres

Voir le profil de l'utilisateur http://p.receveur.free.fr/

136 Re: Marathon (LEGION) le Mar 25 Aoû 2009 - 11:12

lister a écrit:
Donc le facteur psychologique et cette soit disant imprévisibilité qu'ils notent ou simulent dans des jeux est bien souvent simplement la limite de leur compréhension personnelle et de leur savoir sur le sujet.... Ils ne peuvent expliquer, alors se contentent de mettre un aléa ou un concept fourre-tout car ce qui se passe reste une zone d'ombre pour eux...

A mon avis ça revient au meme, c'est une façon de simuler quelque chose que par definition est non-simulable. Je ne pense pas q'un modele hyper-complique soit finalement plus performant car deja en creant le modele en question ont introduit nos propres bias et opinions.

En fait la complexité est un leurre. Elle crée l'illusion du réalisme par l'accumulation de détails, de pions, de lancé de dé... C'est un peu comme ces peintres flamands qui créaient l'illusion de la réalité par l'accumulation de touches permise par la peinture à huile.
Mais la machine pesante et souvent biaisée ne tient que grâce aux béquilles qu'on lui rajoute (règle particulière par-ci, option par là), ce qui la rend même parfois obèse.

Au contraire, il est possible de faire un système ne prétendant pas à l'exhaustivité, mais, s'appuyant sur le peu que l'on sait, fait le choix de mécanismes simples, parfaitement standards pour toutes les batailles, mais tout à fait plausibles historiquement, qui réduisent les risques d'incohérence (globale ou localisée) et restent parfaitement évolutifs si un doute apparaît.

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137 Re: Marathon (LEGION) le Mar 25 Aoû 2009 - 15:35

Pyrrhos a écrit:
En fait la complexité est un leurre. Elle crée l'illusion du réalisme par l'accumulation de détails, de pions, de lancé de dé... C'est un peu comme ces peintres flamands qui créaient l'illusion de la réalité par l'accumulation de touches permise par la peinture à huile.
Mais la machine pesante et souvent biaisée ne tient que grâce aux béquilles qu'on lui rajoute (règle particulière par-ci, option par là), ce qui la rend même parfois obèse.

Au contraire, il est possible de faire un système ne prétendant pas à l'exhaustivité, mais, s'appuyant sur le peu que l'on sait, fait le choix de mécanismes simples, parfaitement standards pour toutes les batailles, mais tout à fait plausibles historiquement, qui réduisent les risques d'incohérence (globale ou localisée) et restent parfaitement évolutifs si un doute apparaît.

Oui, exactement. Il me semble que l'epreuve (mot juste?) d'un tel systeme c'est de ne pas, de facon reguliere, donner un resultat bizarre ou evidamment faux pour aucune bataille particuliere dans son epoque, c-a-d, tout tenu en compte, one doit arriver au resultat historique le plupart du temps.

Le probleme bien sur, c'est le 'tout tenu en compte'. Par exemple, le maniere meme de jouer le role de general dans un jeu historique ne corresponde pas du tout au role du general lui-meme. Un peu pres toutes les decisions tactiques ont deja etes faits au soir avant la bataille, quant le general expliqua son plan a ses subordonnes. Son genie se trouva dans son aptitude a prevoir ce que l'autre allait faire, et de faire ses arrangements en consequence. En ceci Hannibal etait sans egale.

Des que le bataille a commence, il y avait tres peu qu'un general qui s'etait trompe sur les intentions de son adversaire pourrait faire. Zama est un cas classique - Scipio a reussi a convaincre Hannibal que la cavalerie romaine etait inferieure a celle de Carthage. C'est n'etait que trop tard que Hannibal a apercu les Numidians de Masinissa. Il a essaye d'improviser quelque chose mais il ne pouvait pas vraiment changer ses arrangements. Dans une recreation ludique on peut, bien sur, ameliorer ce que Hannibal a tente....

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138 Re: Marathon (LEGION) le Ven 28 Aoû 2009 - 18:38

Recu Legion aujourd'hui cheers

Et comme je suis curieux, bien que ce ne ca soit pas la derniere version je me suis prit aussi Strategos II geek

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139 Re: Marathon (LEGION) le Ven 28 Aoû 2009 - 18:48

Ariok a écrit:Recu Legion aujourd'hui cheers

Et comme je suis curieux, bien que ce ne ca soit pas la derniere version je me suis prit aussi Strategos II geek

Pour Strategos, si tu es curieux des modifications qu'a connu cette règle dans sa dernière version (Lost Battles), fais-moi signe, car il me semble par exemple que Strategos ne dit pas grand chose des camps.

D'autre part, si tu veux tester la règle sur cyberboard, regarde ici:

http://www.kcl.ac.uk/schools/sspp/ws/people/academic/professors/sabin/lostbattles.html

Y a un module à télécharger: il marche avec Lost Battles et Stratégos.

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140 Re: Marathon (LEGION) le Jeu 8 Mai 2014 - 23:28

Je viens de découvrir à la fois ce super CR, Légion et le débat que ce système à suscité. Merci (tardif, mais sincère) à Pyrrhos !

Question intéressée maintenant : leporjet de traduction de la règle de P. Sabin a-t-il avancé depuis ?

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141 Re: Marathon (LEGION) le Ven 9 Mai 2014 - 23:23

Sleep 
Dominique Guillemin a écrit:Je viens de découvrir à la fois ce super CR, Légion et le débat que ce système à suscité. Merci (tardif, mais sincère) à Pyrrhos !

Question intéressée maintenant : leporjet de traduction de la règle de P. Sabin a-t-il avancé depuis ?
 
En laissant là de côté LEGION, ...si tu parles de Philip Sabin, tu parles donc forcément de sa règle / de son livre (très très bon d'ailleurs) / et de son jeu : LOST BATTLES (jeu très correct, mais qui ne va pas quand même au fond des choses).
Les batailles sont bien étudiées et elles peuvent se faire en 2 / 3 heures en général. Ce qui est en faite quand même très plaisant, c'est que le joueur ne métrise pas tout.
 Arrow A SPQR le seul petit reproche que je pourrai faire : c'est que le joueur a contrario, a le sentiment de pouvoir bouger / contrôler toute son armée, avec des ordres de Lignes bien placés, tout au moins au début et durant les 2 / 3 premiers Tours de Jeu. [en gros aussi : les contingents de même appelation, se dispersent trop et s'éparpillent trop, de part les ordres individuels, ce qui est un poil non réaliste pour l'époque].
 
Pour en revenir à LOST BATTLES je ne savais pas qu'il y avait une éventuelle traduction en cours !
A moins qu'elle ne soit faite là : au groups / Yahoo sur le deuxième lien (voir aussi la très intéressante Aides de Jeu.
 
http://www.aolrecherche.aol.fr/aol/search?s_it=searchbox.webhome&v_t=na&q=Lost+Battles
 
https://www.kcl.ac.uk/sspp/departments/warstudies/people/professors/sabin/downloads/LostBattlesAidSheets040308.doc
 
A + pour d'autres infos ?
 Cool
 
ps : Et pour info, "Pyrrhos" a quand même faits d'excellents CR à la fois pour LEGION et LOST BATTLES ainsi également que "Lugbar". (à voir ici sur ce forum ainsi que sur l'autre).
Sa partie "texte" est toujours très intéressante !
Il faut aussi rendre à César ce qui est à César !

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142 Re: Marathon (LEGION) le Sam 10 Mai 2014 - 16:43

Leonidas a écrit:Pour en revenir à LOST BATTLES je ne savais pas qu'il y avait une éventuelle traduction en cours !
Non, c'est moi qui considérait que Légion est une règle de P. Sabin. Si ce n'est pas le cas, j'aurias mal compris. Le projet de traduction de cette règle a t-il avancé ?

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143 Re: Marathon (LEGION) le Sam 10 Mai 2014 - 16:52

Ah non hélas je ne pense pas, à moins que les gars de Yahoo/groups s'en soient occupés.
Pas d'autres infos.
Sorry !

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