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Marathon (LEGION)

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26 Re: Marathon (LEGION) le Lun 17 Aoû 2009 - 9:49

Tres interessant, quand tu l'aurais fini je serais interesse par la gamebox (oui, encore un jeu que j'ai et que je n'ai pas encore essaye)...


_________________
http://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won
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27 Re: Marathon (LEGION) le Lun 17 Aoû 2009 - 10:17

lister a écrit:Tres interessant, quand tu l'aurais fini je serais interesse par la gamebox (oui, encore un jeu que j'ai et que je n'ai pas encore essaye)...

La gamebox, je l'ai bricolé rapide juste pour Marathon: il n'y a pas encore les autres types d'unités.
D'ailleurs qu'est-ce qui vous paraît le mieux: brouillon mais massif ou bien plus "figurine" ? Bref gauche ou droite ?

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28 Re: Marathon (LEGION) le Lun 17 Aoû 2009 - 10:19

Gauche


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29 Re: Marathon (LEGION) le Lun 17 Aoû 2009 - 11:33

Tour 8 :

Phase athénienne :

Le recul du centre perse ayant légèrement désassemblé la phalange, l’activation des unités coûte plus cher en points de commandement, en laissant moins pour des bonus de combat.
Les Perses s’accrochent et leur phase de résistance les voit plus en réussite. L’essentiel des unités affaiblies athéniennes étant placées sur l’aile gauche, cette dernière est désormais en grand danger de craquer, d'autant que c'est là que se trouvent les hoplites ioniens de l'armée perse.
Une vue plus schématique du champ de bataille fait apparaître les unités affaiblies en rose : on peut constater la situation délicate de l’aile gauche athénienne, ainsi que les difficultés du centre et de l’aile gauche perses.

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30 Re: Marathon (LEGION) le Lun 17 Aoû 2009 - 16:54

L’assaut athénien est décevant : les Perses tiennent toujours (les Athéniens avaient une chance sur deux de faire craquer le centre). Y aurait-il un début de rétablissement en leur faveur ?

Phase perse :

Le problème du fractionnement de l’armée perse apparaît clairement désormais : une unité doit être laissée hors commandement par manque de points de commandement.
Moment délicat. Les Perses peuvent continuer à tenter le Diable au centre, mais leur chance risque bien de prendre fin. La forte pression athénienne les contraint à élargir le recul de celui-ci sur l’aile gauche. Ceci réduira un peu le risque de voir une unité craquer lors de la phase athénienne à venir. Avec un peu de chance, ceci laissera à l’aile droite le temps de vaincre.

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31 Re: Marathon (LEGION) le Lun 17 Aoû 2009 - 18:29

Vient la phase de résistance athénienne :

L’aile gauche perse, jusque là solide, souffre rudement et deux unités y sont affaiblies. Mais c’est au centre que le pire arrive. L’unité d’archers perses commandée personnellement par Datis est détruite et son général éliminé.

Automatiquement, le moral de l’armée perse doit être testé. Vu l’importance de l’unité détruite (une double unité d’archers accompagnées d’une général) le seul point de bonus disponible est perdu. Le moral est donc de 0.

Il faut ensuite vérifier le moral de chaque unité.
Au moral global de 0, s’applique les modificateurs suivant (je note ceux qui concernent la présente bataille) :
• +1 si l’unité est de l’infanterie lourde ou moyenne (c’est le cas des archers et des hoplites)
• +1 si l’unité est à au moins 4 hexagones de l’unité alliée détruite
• +1 si l’unité est à au moins 9 hexagones de l’unité détruite : ceci se cumulant au facteur précédent, cela veut qu’une unité à au moins 9 hexagones de l’unité détruite aura un facteur de +2 (représenté sur la carte par des cercles verts délimitant les « zones de sensibilité » autour de l’unité détruite)
• -1 si l’unité est de qualité Levée
• -1 s’il y a plus d’unité ennemie que d’unité amies autour de l’unité concernée, à moins que la valeur de combat totale de ces unités soit supérieure à celle des unités ennemies

Ceci donne les valeurs de moral suivantes pour les unités perses :



La règle est alors la suivante :
• Une unité avec un moral de -1 est mise en déroute
• Une unité avec un moral de 0 est mise en déroute si sa voisine est l’unité détruite ou une unité mise en déroute. Ceci peut donc entraîner des réactions en chaîne.

Ici, l’unité à droite de celle détruite a 0. Ses hommes paniquent donc et fuient.



Il faut à présent déterminer le devenir de ces fuyards : l’ennemi peut les avoir poursuivis et détruits.
Il faut pour cela d’abord tracer un chemin de déroute valide. Ici cela ne pose guère de problème puisqu’il n’y a rien entre l’unité et le bord arrière du champ de bataille.
Il faut ensuite tester la fuite : lancer un dé et appliquer des modificateurs. Le seul qui compte ici est le fait que l’unité en fuite est affaiblie : -2. Ayant une capacité de mouvement de 3 (infanterie moyenne) elle ne subit pas le facteur de poursuite des hoplites qui lui font face (capacité de mouvement de 2). Si le résultat est d’au moins 1, l’unité est retirée du champ de bataille et comptée comme « retirée » (Withdrawn), sinon elle est comptée comme « éparpillée » (Scattered). Le dé donne 1, donc total de -1 : l’unité est dispersé par la poursuite des hoplites. Un marqueur de fuite est posé à sa place, empêchant des unités amies d’entrer dans l’hexagone jusqu’à la fin de leur prochaine phase de mouvement.

Ainsi, le centre perse craque.

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32 Re: Marathon (LEGION) le Lun 17 Aoû 2009 - 18:39

J'aime bien cette règle de contagion possible des déroutes, c'est réaliste.


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« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

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33 Re: Marathon (LEGION) le Lun 17 Aoû 2009 - 18:41

Effectivement, mais quand ça arrive à un joueur, ça ne doit pas lui plaire du tout jocolor

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34 Re: Marathon (LEGION) le Lun 17 Aoû 2009 - 18:59

Semper Victor a écrit:J'aime bien cette règle de contagion possible des déroutes, c'est réaliste.

C'est un des points forts du système (je m'y régale), repris dans Lost Battles. Cela donne une représentation très vivante du moment ou une armée craque. Dans Lost Battles c'est encore plus soudain et ravageur (une aile entière peut s'effondrer comme on peut le constater dans mes CR sur ce système), reflétant assez ce qu'on peut lire dans les textes. J'ai l'impression que dans Legion c'est plus graduel, notamment parce que le statut affaibli n'affecte que les unités légères: l'infanterie lourde ou moyenne est plus robuste à Legion (à Lost Battles, si elle est affaiblie alors il y a -1 au test moral ce qui est lourd de conséquence).

Une autre chose: les risques de panique augmentent avec l'usure des troupes. Tous les 8 facteurs de combat détruits il y a -1 au moral global.

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35 Re: Marathon (LEGION) le Lun 17 Aoû 2009 - 19:04

Qu'en est-il des formations d'infanterie lourde ou moyenne contre les légions, est-ce la sempiternelle suprématie incontestable des légions ?

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36 Re: Marathon (LEGION) le Lun 17 Aoû 2009 - 23:38

Allalalai a écrit:Qu'en est-il des formations d'infanterie lourde ou moyenne contre les légions, est-ce la sempiternelle suprématie incontestable des légions ?

La légion est classée infanterie lourde comme les hoplites, phalangites ou l'infanterie punique. Donc sur la table des combats c'est équivalent à la base.
Bien entendu il y a des petites subtilités qui se rajoutent... jocolor

Les hoplites et les phalangites (ces derniers si doublées et non affaiblies) ont un bonus d'attaque contre l'infanterie lourde. Les légionnaires n'ont aucun bonus de ce genre.
Par contre, l'infanterie lourde qui attaque une unité de légionnaires affaiblies a un malus reflétant la capacité des troupes fraîches à remplacer celles fatiguées à l'intérieure de l'unité légionnaire: l'une des forces de la légion c'est sa plus grande résistance sur le long terme.
Donc en cas de choc, la phalange hoplitique ou macédonienne (si organisée en profondeur et non affaiblie) aura initialement l'avantage sur la légion, mais à la longue la légion équilibrera la situation face aux hoplites et prendra l'avantage sur les phalangites: ils perdent leur bonus à cause de leur fatigue alors que la légion en gagne un. Toutefois, les phalangites font subir un malus à l'infanterie lourde qui les attaquent dans les phases de résistance (la moitié des combats): ceci reflète l'efficacité défensive de la sarisse.
Tout cela est simple et subtile tout à la fois.


En choc frontal, ces trois grandes formations se tiennent donc.
Les phalangites sont les plus forts au début du choc puis s'affaiblissent ensuite.
Les hoplites sont d'une efficacité constante.
Les légionnaires sont un peu moins forts au début puis leur plus grande résistance leur permet de rétablir l'équilibre.
Phalangites contre hoplites: léger avantage aux hoplites sur le long terme (mais initialement avantage aux phalangites).
Phalangites contre légionnaires: gros avantage aux phalangites au début, gros avantage aux légionnaires par la suite.
Hoplites contre légionnaires: avantage aux hoplites (ils sont plus forts au début, puis les légionnaires équilibrent).

Mais il ne faut pas oublier que ce raisonnement est celui de l'économiste: "toute chose étant égale par ailleurs". Si les unités sont de qualité différente (Levées contre Vétérans par ex.), cela peut changer beaucoup de choses.

Et puis il y a le reste: le choc frontal d'infanterie lourde n'est pas le seul critère pour juger de la force d'une formation.

Face à la cavalerie, les hoplites et les phalangites sont les plus redoutables. Les cavaliers attaquant des légionnaires ont par contre un bonus (qui permettrait par exemple à la cavalerie lourde d'avoir des chances égales, s'il n'y avait le bonus des légionnaires sur le long terme): c'est l'inconvénient de l'usage de l'épée contre la lance ou la pique.

Les phalangites sont plus fragiles que les hoplites ou les légionnaires sur leurs flancs et leurs arrières: s'ils subissent une attaque de ce genre par de l'infanterie lourde ou moyenne, leur adversaire a un bonus supplémentaire s'ajoutant à celui déjà subi pour la direction de l'attaque.

Il y a aussi le terrain: les légionnaire ne sont pas pénalisés comme les hoplites ou phalangites dans un terrain boisé.

Bien entendu, les légionnaires sont les plus forts en manoeuvres et les hoplites les plus rigides (par ex.: la petite règle sur le glissement vers la droite).

Enfin, il y a le moral: les légionnaires sont les plus tenaces. Aux tests de moral, une unité de légionnaires de qualité moyenne a le même bonus qu'une unité vétéran. Les légionnaires "craquent" plus difficilement.

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37 Re: Marathon (LEGION) le Mar 18 Aoû 2009 - 0:26

Donc en cas de choc, la phalange hoplitique ou macédonienne (si organisée en profondeur et non affaiblie) aura initialement l'avantage sur la légion, mais à la longue la légion équilibrera la situation face aux hoplites et prendra l'avantage sur les phalangites: ils perdent leur bonus à cause de leur fatigue alors que la légion en gagne un. Toutefois, les phalangites font subir un malus à l'infanterie lourde qui les attaquent dans les phase de résistance (la moitié des combats): ceci reflète l'efficacité défensive de la sarisse.

Par contre, l'infanterie lourde qui attaque une unité de légionnaires affaiblies a un malus reflétant la capacité des troupes fraîches à remplacer celles fatiguées à l'intérieure de l'unité légionnaire: l'une des forces de la légion c'est sa plus grande résistance sur le long terme.


On est au coeur d'une question dont la résolution est peu évidente.

La légion Camille puis républicaine se veut une amélioration de la phalange hoplitique des tulliens par le système des manipules et la généralisation de l'emploi du pilum et du glaive. Donc ok sur le principe.

Pour la phalange macédonienne, c'est plus délicat surtout si on considère la phalange d'avant Raphia ou de Philippe à Pyrrhos. Sur cette période initiale, il semble que les sarisses étaient plus courtes (de 4.5m à 5m) et en 2 morceaux. Ensuite, on connait mal l'organisation du syntagme et sa capacité à interchanger ses rangs.
En pratique, certains pensent que les sarisses étaient abaissées au dernier moment (dans les 30 derniers mètres) avec des intervalles d'un peu moins d'un mètre (suffisant pour l'interchangeabilité), voire des ranges arrières prenant appui pour leur piques sur les épaules des pezhetaroi qui les précédent. En fait, le fond est la fatigue induite par le port à l'horizontale d'un ustensile de plusieurs kg pendant un certain temps (pêcheur au coup je sais ce que c'est que de tenir une gaule de 6m en fibre de verre pendant 2 heures).
Enfin Pyrrhos tient tête aux légions sf à bénévent où il commet une bévue tactique en avançant prématurément son avant-garde sur un terrain accidenté défavorable (le vrai point faible de la phalange mais aussi de la légion)

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38 Re: Marathon (LEGION) le Mar 18 Aoû 2009 - 1:00

Cruchot a raison, en tous cas ce que tu as dit Pyrrhos me plaît beaucoup, c'est même un point que je vais largement retenir pour plus tard. Cette règle se trouve-t-elle en téléchargement quelque part ?

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39 Re: Marathon (LEGION) le Mar 18 Aoû 2009 - 1:06

Allalalai a écrit:Cruchot a raison, en tous cas ce que tu as dit Pyrrhos me plaît beaucoup, c'est même un point que je vais largement retenir pour plus tard. Cette règle se trouve-t-elle en téléchargement quelque part ?

Pas à ma connaissance.
Mais elle ne coûte que 5 livres à la Society of Ancients.

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40 Re: Marathon (LEGION) le Mar 18 Aoû 2009 - 11:14

La phase d’assaut perse qui termine le tour 8 est décevante pour ceux-ci : aucune attaque n’affaiblit la moindre unité grecque.

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41 Re: Marathon (LEGION) le Mar 18 Aoû 2009 - 11:39

Tour 9 :

Phase athénienne:

La phalange athénienne maintien la pression et s’enfonce dans les brèches de la ligne perse. Les ailes de l’ennemi sont désormais menacée d'une prise de flanc depuis le centre.

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42 Re: Marathon (LEGION) le Mar 18 Aoû 2009 - 11:44

Je suis surpris par l'apparent manque d'impact de la cavalerie sur les arrières de la phalange. En attaquant le phalangites de dos, les cavaliers devraient faire des dégâts, non ?

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43 Re: Marathon (LEGION) le Mar 18 Aoû 2009 - 12:24

amaury a écrit:Je suis surpris par l'apparent manque d'impact de la cavalerie sur les arrières de la phalange. En attaquant le phalangites de dos, les cavaliers devraient faire des dégâts, non ?

En choc pur pas tant que ça: ce n'est que de la cavalerie moyenne dont la moitié est de qualité levée. Cela ne lui laisse qu' 1 chance sur 12 de toucher à chaque attaque (compte tenu d'un bonus grâce à "l'encerclement" des Athéniens: sinon les chances seraient de 1/18). Mais leur présence donne des bonus aux unités d'infanterie perses qui attaquent de front les Grecs. C'est donc la combinaison de la présence de la cavalerie sur l'arrière et du choc frontal de l'infanterie qui joue, et il est plutôt efficace. Le grand affaiblissement de l'aile gauche athénienne en est en grande partie la conséquence (sur l'autre aile, les Perses ont plutôt été malchanceux): les Perses ont globalement l'avantage sur les ailes, malgré leur infanterie inférieure à celle des Grecs. Ce qui suit va pleinement l'illustrer...

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44 Re: Marathon (LEGION) le Mar 18 Aoû 2009 - 12:27

Si je réfléchis, 1 à 2 rangs de la phalange grecque doivent se tourner pour faire front aux cavaliers, pendant que les autres poussent les fantassins adverses, le coup de l'affaiblissement est pas mal, mais ne devrait-il pas y avoir un impact moral ou de perte de cohésion, un truc comme ça. Si je ne crois pas à l'impact de ces cavaliers légers sur les hoplites (excepté en poursuite), en revanche le fait qu'ils harcèlent ainsi doit immédiatement ou à terme poser pb...

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45 Re: Marathon (LEGION) le Mar 18 Aoû 2009 - 13:14

Allalalai a écrit:Si je réfléchis, 1 à 2 rangs de la phalange grecque doivent se tourner pour faire front aux cavaliers, pendant que les autres poussent les fantassins adverses, le coup de l'affaiblissement est pas mal, mais ne devrait-il pas y avoir un impact moral ou de perte de cohésion, un truc comme ça. Si je ne crois pas à l'impact de ces cavaliers légers sur les hoplites (excepté en poursuite), en revanche le fait qu'ils harcèlent ainsi doit immédiatement ou à terme poser pb...

Pour le moral (c'est-à-dire lors des tests consécutifs à la destruction d'une unité) cela joue, mais c'est dépendant de la valeur de combat de l'unité.
En fait, c'est là encore le cumul des unités de l'arrière avec celle de front qui est pris en compte.

Et le harcèlement pose problème aux hoplites. Simplement il faut l'outil pour que cela soit rapidement efficace. De la cavalerie légère mettra beaucoup de temps à faire peser sa présence, de la cavalerie moyenne moins et ce sera plus rapide avec de la cavalerie lourde. A Cannes, nos récits de la bataille s'arrêtent souvent au moment où les cavaliers d'Hannibal (mais pas les plus légers qui poursuivent les cavaliers romains) fondent sur l'arrière des légions: "et alors commença le carnage". On oublie qu'il dura sans doute plusieurs heures et que les Romains n'ont pas tout de suite perdu toute chance de percer: la pression sur l'infanterie d'Hannibal au centre ne s'est pas relâchée d'un seul coup.

On en revient à cette idée clef: c'est une dynamique d'ensemble qu'il faut prendre en considération. Dans la bataille présente, cela marche bien. En deux tours, les ailes grecques morflent pas mal, malgré des tirages moyens pour leurs ennemis, et une petite erreur de ma part concernant les unités de cavalerie de qualité levée que j'ai trop pénalisé dans les premiers combats (disons que normalement il y avait une chance sur deux qu'une unité grecque supplémentaire soit affaiblie: j'ai estimé que leurs adversaires avaient manqué de chance pour ne pas tout refaire).



Dernière édition par Pyrrhos le Mar 18 Aoû 2009 - 13:39, édité 2 fois

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46 Re: Marathon (LEGION) le Mar 18 Aoû 2009 - 13:17

Mais avant que les Athéniens n'exploitent leur succès au centre, il y a la phase de résistance perse.
Et un premier coup de théâtre se produit au centre. Avant que les unités athéniennes victorieuses n’aient le temps de lancer leur assaut de flanc, les Immortels font craquer l’unité accompagnant Callimachos : les unités voisines étant déjà affaiblies, il n’y a pas moyen de transférer la perte sur l’une d’elle. Le général grec est tué dans l’engagement. Toutefois, le moral athénien reste solide et aucune panique ne gagne les unités adjacentes. Mais une brèche s’est formée dans la ligne athénienne désormais morcelée en quatre groupes.

Et les malheurs athéniens ne s’arrêtent pas là !
Leur aile gauche très éprouvée commence à craquer à son tour face à la pression notamment des hoplites ioniens et de la cavalerie perse : deux unités sont détruites. Les tests de moral sont toutefois bons et il n’y pas non plus de panique. Mais les Athéniens ne sont pas passés loin d’un effondrement complet de leur aile gauche et une brèche énorme est désormais apparue dans celle-ci.
De surcroît, les cavaliers perses affaiblissent une unité grecque sur l’aile droite.

Cependant les deux prochaines séries d’attaques seront athéniennes…

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47 Re: Marathon (LEGION) le Mar 18 Aoû 2009 - 14:42

Pinaise ça barde ! Comment détermines-tu la mort du général ? Dé ou automatique ?

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48 Re: Marathon (LEGION) le Mar 18 Aoû 2009 - 15:05

Allalalai a écrit:Pinaise ça barde ! Comment détermines-tu la mort du général ? Dé ou automatique ?

Si l'unité qu'il accompagne est détruite, c'est automatique. Bien sûr, c'est libre d'interprétation. Disons qu'il est mort pour la bataille.
Par contre, il y a deux types de généraux: des leaders et des commandants. La différence est simple: le leader charge avec ses troupes (Alexandre le Grand, les généraux de cette bataille), alors que le commandant reste plus en arrière et s'expose moins (Hannibal, César).
Un commandant peut donner des bonus dans son "rayon de commandement", le leader uniquement à son unité propre (le nombre de points de bonus dépendant de la qualité du général: elle peut être dévastatrice dans le cas des meilleurs).
Le commandant peut passer d'une unité d'accompagnement à une autre, pas le leader.
Quand l'unité d'accompagnement est touchée, le leader peut tenter de la rallier (taux de réussite variant de 1/6 à 1/36 selon la qualité du général). Mais il peut être blessé ou tué dans la tentative (probabilité variant entre disons 1/9 à 1/18 suivant la valeur de combat de l'unité d'attachement).

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49 Re: Marathon (LEGION) le Mar 18 Aoû 2009 - 15:35

Phase d’assaut athénien.
Les combats sur l’aile gauche grecque sont désormais confus : à l’extrême gauche l’unité athénienne isolée par la déroute de ses voisines détruit une unité perse. Mais le test moral est bon et cela n’engendre pas de panique.
Sur l’aile droite grecque, une unité perse déjà affaiblie est touchée, mais le coup peut être absorbé par la voisine : cependant l’aile gauche perse est désormais extrêmement fragilisée.
Par contre le centre perse tient le coup malgré les menaces sur les flancs.

Sur le schéma, on peut constater l'usure importante des unités perses ainsi que celle de l'aile gauche athénienne (unités coloriées en rose).

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50 Re: Marathon (LEGION) le Mar 18 Aoû 2009 - 16:39

Phase perse :

Les lignes sont désormais disjointes, compliquant considérablement la gestion de l’ensemble.
Quatre unités perses sont laissées hors commandement.
A l’aile droite, une unité d’archers s’enfonce dans la brèche créée par les destructions des deux unités athéniennes et prend à revers les hoplites ennemis, la cavalerie d’Artaphernès assurant la jonction avec le reste de la ligne perse.



Mais c’est la phase de résistance athénienne.
Les attaques athéniennes affaiblissent encore un peu plus le centre ennemi, mais l’armée perse tient le coup. C'est très mauvais pour le camp grec qui va devoir à présent subir les assauts perses !

Il faut relever ici une petite subtilité :



L’unité athénienne prenant de flanc les hoplites ioniens ne gagne aucun bonus pour cette attaque de côté car celle-ci porte sur la gauche des hoplites, c’est-à-dire le côté du bouclier. Les Ioniens ne peuvent pas répliquer (puisque ces Athéniens ne sont pas sur leur front), mais ils ne subissent pas de malus autre que le fait d’être attaquer par un ennemi de plus (ce qui est déjà un gros handicap en soi). Il y aurait par contre un bonus si l’attaque venait de la droite.
La même règle s’applique à toute l’infanterie lourde (y compris légionnaire), à l’exception des archers perses et des phalangites macédoniens qui subissent un malus sur les deux flancs.

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