Battles #2

Nombre de messages: 107 Date d'inscription: 23/01/2009

et il dit quoi l'auteur face à la critique ?

Invité

Semper Victor a écrit:

Content de lire sur Strategikon (et aussi sur Consim, dans une moindre mesure) que je ne suis pas avoir le seul à trouver l'article de Louis assez "bizarre"... Rolling Eyes

Je l'ai relu ligne à ligne en aec attention pour être sûr de ne pas m'être emporté pour rien et à la seconde lecture, je suis encore plus critique...

Perso, et en toute amitié, juste comme ça, je trouve que tu deviens lourd. Tu as donné ton avis (sur 3 forums différents), très bien, on a débattu, très bien, on peut continuer, sans problème (bien que tu ne veuiles pas débattre sur le fond, voir plus haut ) .... Je suis completement ouvert à la critique et au débat. AUCUN probleme.

Mais, si le sujet te tient tant à cœur, tu pourrais déjà en débattre avec l'auteur, qui te répond sur Consim. Déjà. Au lieu de faire le tour des popotes en montrant du doigt. C'est certes un peu plus difficile, surtout face à Louis, qui, lui, connait bien le sujet

Je trouve un peu ridicule le fait d'aller chercher des "appuis" (mai pour quoi faire? tu as besoin de soutien? quel est l'enjeu?) en notant les critiques à droite à gauche. "jene suis pas le seul à penser ça" ne rend pas ce que tu penses plus vrai, je suis assez étonné de ça de ta part.

Quant aux réactions dont tu parles sur Consim (Une ou deux? et sans véhémence notable) elles sont largement, de mon point de vue, contre balancées par celles de Guillaume et Raynald par exemple, des gens assez pointus il me semble sur la question, tu en conviendras sans doute, et qu'on ne taxerait pas de French bashing... (encore une fois, tu devrais débattre avec eux si le sujet de l'article te dérange tellement, meme si c'est plus difficile que de venir jeter des Rolling Eyes

sur les forums ).

Quant aux réactions sur Strat, pour l'instant je n'en vois qu'UNE. Et son auteur fait la meme erreur que toi, il oublie le sujet spécifique de l'article en souhaitant en lire un autre.

Une dernière fois et très clairement (dis moi s'il y a un mot que tu ne comprends pas), le sujet de l'article c'est : les erreurs stratégiques françaises durant les trois dernieres guerres contre les boches. Ce n 'est pas autre chose.

Je remarque que comme souvent avec toi sur internet, un débat d'opinion doit forcément se transformer en combat avec comptage de points, plutot qu'en échange d'idées et de points de vue. La faculté que tu as de te passionner pour tes propres opinions me sidère à chaque fois. Cette obsession particulière est aussi sans doute ce qui fait ton charme.

Citation:

Perso, et en toute amitié, juste comme ça, je trouve que tu deviens lourd. Tu as donné ton avis (sur 3 forums différents)

Deux seulement (ici et Consim), et c'est toi qui m'a demandé "d'en parlé où on en parle d'habitude". Je ne poste pas sur Strategikon le coup est là-bas parti tout seul. Louis (très courte) à laquelle j'ai répondu.

Mon attitude n'est pas celle du "combat", mais du "naturel" : je dis - sur ce sujet comme sur d'autres - les choses telles que je les resent (c'est le propre des forums en général). J'ai relu l'article ce matin, justement suite à un sentiment de culpabilité : "n'y ai tu pas allé trop vite et trop fort dans tes remarques" et le résultat c'est qu'en seconde lecture, l'article m'a encore plus énervé. Du coup je le dis... Voir ensuite sur Strategikon que d'autres ont la même incompréhension que moi a contribué à me déculpabiliser.

J'ai été maintes fois pris à parti pour certains de mes articles (et je ne parle pas de VV en général dont la musette est remplie à raz bord tous les deux mois), j'ai toujours essayé de répondre par l'argumentation et avec grande patience. Je n'ai jamais trouvé mes contradicteurs lourds ou monomaniaques : quand on publie, c'est pour des lecteurs, il faut les écouter. C'est assez naturel que les lecteurs donnent leur avis, avec la motivation qui est la leur et qui peu toucher parfois à l'émotionnel (ce qui est le cas ici).

Je te ferai remarqué que je n'ai critiqué qu'un article, pas Battles, dont j'ai au contraire dit le plus grand bien, et c'est à mon tour de m'étonner sur le pourquoi te ta réaction si raide à mon égard pour seulement ces deux pages ? Mon souhait n'était pas de te mettre en cause, ni Battles, je déteste juste cet article.

Ce midi, j'ai lu celui de Vasey que j'ai à l'inverse trouvé excellent, notamment sa conclusion sur PoG (ayant ressenti excatement ce qu'il exprime). son texte est clair, bien écrit, inctructif et drôle. Bref celui-là c'est du tout bon.

Je n'ai lu que deux articles... j'ai encore du boulot tu vois... Smile

Excuses ma maladresse car visiblement, à te lire, j'en ai fait preuve. Désolé pour cela, en toute sincérité.

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« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/

Je ne veux pas trop m'immisser dans la discution, mais je ne dirais qu'une chose. Les articles sur les erreurs Française dans les guerres recentes sont legions.

Le probleme c est que ces articles ne sont quasiment jamais compensés par un autre du style " les erreurs strategiques anglaises" ou " les erreurs strategique americaines" ou allemande etc etc...

Alors que toutes les nations rivalisent dans dans les errements strategiques lors de ces derniers conflits.

Je trouve donc peu fair-play que cela soit toujours la même cible choisie Wink

Invité

Arglbglbl... Fred, moi quand on me parle comme ça, ça me désarme. Du coup, a mon tour de te présenter, sincérement, mes exuses pour etre monté un peu dans les tours.

Semper Victor a écrit:

et c'est à mon tour de m'étonner sur le pourquoi te ta réaction si raide à mon égard pour seulement ces deux pages ? Mon souhait n'était pas de te mettre en cause, ni Battles, je déteste juste cet article.

Ce que je te "reproche" (note les guillemets) c'est de ne pas critiquer l'article sur le fond (tout ce que dit Louis est exact) mais de critiquer son existence meme. Comme si écrire et publier un article sur les erreurs stratégiques françaises (et seulement sur ça) était mal en soit.

En fait, c'est comme si on écrivait un article sur la nullité de l'équipe de France durant la coupe du monde 2002, et que tu le critiquais en argumentant qu'à part Domenech on a de tres bons selectionneurs en France, qu'on a gagné en 98, qu'on a des bons joueurs, qu'il y avait un débat acharné deans l'Equipe, et que l'article est nul puisqu'on ne le mentionne pas.

Invité

Ariok a écrit:

Alors que toutes les nations rivalisent dans dans les errements strategiques lors de ces derniers conflits.

Je trouve donc peu fair-play que cela soit toujours la même cible choisie Wink

Dac. Mais il se trouve que le jeu du mag est sur France 40. Et que la branlée qu'on a pris en mai 40 (comme en aout-septembre 14 d'ailleurs) n'a pas d'équivalent connu dans les guerres du XXeme siecle. Alors bon... Wink

Citation:

tout ce que dit Louis est exact)

Je te ferai un argumentaire sur ce point si tu le souhaite, notamment sur 1870. Pour le fond erroné, un peu dans le sens de ce que dit Ariok et très rapidement, car je part en réunion, Louis est essentiellement fautif pour ce qu'il ne dit pas :

- qu'à l'époque de la guerre de 70 tout le monde à les même visions erronées sur la puissance de feu (y compris les Prussiens) et que la Guerre de Sécession l'a très bien démontré 5 ans avant ;

- qu'en 14 tout le monde pense "qu'il vaut mieux de l'élan plutôt que de l'immobilisme". Le spertes sont comparables dans toutes les armées engagées. Les généraux français n'ont pas été plus des "bouchers que les autres" (niveau comparable aux Allemands et inférieur aux Russes)

Sans éléments de comparaison et de contexte (même rapides), l'article laisse croire que la France est le paradigme du pays de bénêts-stratèges ineptes et que les Allemands n'ont jamais fait la moindre erreur... Les Anglais en 40 étaitent dans une situation comparable à la notre du point de vue tactique et stratégie, mais ils avaient la Manche et nous devant). Louis ne fait état d'aucun point positif et il y en a eu. Il ne cite pas de Gaulle (l'Armée de métier, Au fil de l'Epée, la France et son armée) dont le génie politique et géo-stratégique a permi à la France de gagner la 2e GM et d'être le 8 mai à Berlin avec les autres.

Les Allemands sont peut-être géniaux, mais il ont perdu 2 des trois conflits cités, nous un seul (70) Wink

La défaite allemande en 45 ets la conséquence directe de leur grave erreurs d'estimation stratégiques de 39-40 : croire qu'il vaincraient seuls l'Europe et les USA en écrasant la France.

Sinon je l'ai déjà dit, c'est surtout la forme, couplée à ces caricatures d'analyse stratégique, qui m'a profondément déplu. Je trouve les vannes faciles, médiocres et injsutifiées (y compris sur les autrichiens, les italiens ou les Ottomans). L'article a le droit d'exister, d'ailleurs il esy publié non ? Je ne parle pas de le "censurer" à posteriori... je donne mon avis.

C'est par manque de temps et aussi en voulant pas "mobilisé le forum sur cet unique sujet que je n'ai pas développé en 5 pages mes arguments .

J'espère que l'on est réconcilié maintenant Idea

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Invité

Semper Victor a écrit:

J'espère que l'on est réconcilié maintenant

Oui bien sûr !!

Pour le reste :

Semper Victor a écrit:

- qu'à l'époque de la guerre de 70 tout le monde à les même visions erronées sur la puissance de feu (y compris les Prussiens) et que la Guerre de Sécession l'a très bien démontré 5 ans avant ;

Seuls les Français misent sur la puissance de feu avec le Chassepot, la mitraileuse et les formations compactes (et immobiles) pour accroitre la puissance de feu. De leurs côtés les Prussiens ont des unités mobiles flexibles misant sur le choc et la rapidité. la doctrine des Prussiens c'est "taper vite et fort"

Par contre, la France continue à utiliser sa cavalerie comme elle l'a fait dans le siècle passé alors qu'on sait , justement depuis la Guerre de Sécession, que c'est totalement inefficace.

Mainteant si en 70, tu àrrives à discerner l'embyon d'une vision stratégique globale française autre que "en avant vers Berlin", tu dois etre le seul. Ce n'est pas la même histoire côté prussien

(bilan : 140 000 morts français. 40 000 prussiens. En six mois)

Semper Victor a écrit:

- qu'en 14 tout le monde pense "qu'il vaut mieux de l'élan plutôt que de l'immobilisme". Le spertes sont comparables dans toutes les armées engagées. Les généraux français n'ont pas été plus des "bouchers que les autres" (niveau comparable aux Allemands et inférieur aux Russes)

Là encore, pour le coup les allemands comptent sur la mitraileuse et l'artillerie, et les français sur le choc et le moral. Quand les Allemands s'enterrent, les Français montent à l'assaut (c'est bon pour le moral...).

Les chiffres de pertes: Ceux de la Russie incluent ceux de la guerre civile. Ceux de l'Allemagne sont plus élevés, soit, et s'expliquent de par la multipication des fronts. La boucherie de aout septembre 14 n'a pas (n'a jamais eu) d'équivalent, meme à Verdun.

Semper Victor a écrit:

Sans éléments de comparaison et de contexte (même rapides), l'article laisse croire que la France est le paradigme du pays de bénêts-stratèges ineptes et que les Allemands n'ont jamais fait la moindre erreur... Les Anglais en 40 étaitent dans une situation comparable à la notre du point de vue tactique et stratégie, mais ils avaient la Manche et nous devant).

L'Italie a aussi été très mauvaise en 2002, ca n'empeche pas que l'equipe de France a joué comme une bouse.

Semper Victor a écrit:

Louis ne fait état d'aucun point positif et il y en a eu. Il ne cite pas de Gaulle (l'Armée de métier, Au fil de l'Epée, la France et son armée) dont le génie politique et géo-stratégique a permi à la France de gagner la 2e GM et d'être le 8 mai à Berlin avec les autres.

1) ce n'est pas le propos. 2) Les écrits de De Gaulle avant guerre n'ont eu aucun impact sur les décisions militaires françaises, l'article parle bel et bien des stratégies françaises qui ont prévalu, qui ont été choisies et appliquées. 3) génie politique et géo-stratégique oui, mais l'article parle de stratégie militaire. C'est donc hors sujet et ca ne figure pas dans cet article, pour ces 3 raisons.

La défaite de 40 n'a pas d'équivalent non plus. C'est la meilleure armée du monde qui se fait balayer en un mois par un ennemi inférieur, en raison d'une doctrine globale foireuse et de décisions stratégiques inadaptées.

On pourra rajouter à cela le dédain et la morgue avec lesquels le haut commandement traite le soldat français en 40 comme en 14, en faisant peser sur lui seul la responsabilité de l'échec. C'est impardonnable.

Semper Victor a écrit:

Les Allemands sont peut-être géniaux, mais il ont perdu 2 des trois conflits cités, nous un seul (70) Wink

La défaite allemande en 45 ets la conséquence directe de leur grave erreurs d'estimation stratégiques de 39-40 : croire qu'il vaincraient seuls l'Europe et les USA en écrasant la France.

L'article ne dit jamais que les Allemands sont géniaux (ca m'étonerait meme pas mal que Louis le pense un tout petit peu), juste que les Français ont été nuls. Et je ne suis pas bien sur, loin de là, que l'Allemagne comptait écraser l'Europe et les USA en 40....

bref. Je persiste à dire qu'il serait plus efficace et plus intéressant que tu débates plutot avec l'auteur. Mais bon.

Je n'ai pas encore reçu Battles puisque Mr de Revenu ne me l'a pas envoyé, bien que j'ai utilisé pour l'acheter une partie des 25 000 euros de droit d'auteur qu'il m'a généreusement octroyé pour ma brillante participation au 1er épisode. Je ne peux donc pas troller ce sujet comme il le mérite puisque je ne sais pas de quoi vous parlez, vu que je suis exclu, comme une m*rde. Et histoire que la fête soit complète, je ne trouve pas VV en kiosque. Du coup, j'en suis réduit à lire Télépoche, Réponse à Tout et l'Essentiel du Management.
C'est vachement bien, je ne suis pas du tout jaloux, c'est très intéressant, on apprend plein de trucs, notamment la nouvelle saison de plus belle la vie qui arrive bientôt avec des aventures qui semblent trépidantes.

A l'aide.

Vite.

Pitié ...

Je viens d'acrire une réponse d'une page que j'ai malencontreusement effacé... Voilà je suis puni pour mes mauvaises actions... Smile

Bref, j'essaerayerai de la refaire si j'ai le temps...

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Nombre de messages: 1433 Date d'inscription: 18/08/2008

suis pas sur que VV soit arrivé en kiosque. Il y a eu un problème avec le code barre qui a pu prendre un petit délai pas prévu.
Quelqu'un l'a trouvé déjà ?
maintenant, si tu avais été abonné, tu l'aurais déjà surement sous tes yeux ébahis...
et toc.

Nombre de messages: 107 Date d'inscription: 23/01/2009

l'abonnement y a que ca de vrai Smile

Leonidas300 a écrit:

Je n'ai pas encore reçu Battles ...
A l'aide.
Vite.
Pitié ...

Keep cool Leonidas300 ! Moi non plus je ne l'ai pas encore reçu.

Du coup, je redécouvre le #1 et je regarde les superbes photos ...

L'attente est déja un plaisir alors imagines dans quelques jours ( semaines, mois ... ? ) lorsque tu découvriras le #2 : l'extase !!!

Invité

Citation:

Pour poursuivre ta parabole foot, quand je m'ennuis (et c'est le cas), devant les matchs de l'EDF, je le dis, je n'ai pas à expliquer en long et en large pourquoi à Domenech… Que Domenech écoute ou n'écoute pas les critiques, qu'il les rejette d'un plat de la main c'est son problème.
Pour l'article c'est pareil, je donne mon ressenti, tu en tiens compte ou pas, ce n'est plus mon problème ni mon objectif de te convaincre.

Tu n'as apparement pas compris l'analogie. Je ne suis pas dans la position de Domenech, mais dans cele de celui qui publierait un article sur Domenech. Mais bon.

Et effectivement, rien n'oblige à argumenter ses critiques. Bon

Pour le reste, nous n'avons pas la meme lecture des événements. Pour moi, le Prussien gagne bien la guerre grace à la flexibilité de ses unités, de son commandement, et grace à une préparation logistique minutieuse de l'offensive, ce qui était le cadet des soucis côté français (un biffin ca marche et ca tire). Avant Metz et Bazaine, c'est une succession de défaites (Wissembourg, Reichshoffen, où l'on sacrifie alégrement les cuirassiers en charges inutiles etc.etc. Et pour le coup, au niveau géo politique, cette guerre est LA grosse boulette française. En ce qui concerne 14-18, attribuer la victoire à la stratégie française est tout de meme assez gonflé. Tu oublies aussi un peu vite qu'en 14, les allemands sont à une soixantaine de kilomètres de Paris et qu'ils occupent une bonne partie du territoire jusqu'en 17.
Et en ce qui concerne la seconde, tu oublies quand meme que nous avons bien perdu la guerre en 40. On a signé un armistice. Si DeGaulle nous place finalement du côté des vainqueurs, ce n'est, encore une fois, pas du fait des stratèges français. C'est De Gaulle qui nous sauve, point. Nous ne gagnons finalement pas cette guerre militairement.
Les Anglais et les Russes ne sont jamais dans une situation comparable à la notre. Les anglais ne se sont jamais fait envahir, les Russes gagnent la guerre. Comme tu le dis la situation géographique de leurs pays n'est pas la meme. Et justement, quand on a une capitale à 400 km de la frontière ennemie, on se doit d'avoir une stratégie différente de ceux qui ont soit une mer soit des milliers de kilometres pour l'en séparer. Bref, je trouve que cette comparaison frise le raisonnement par l'absurde.

Citation:

Ma conclusion c'est que l'on doit être particulièrement chanceux pour avoir finalement gagné deux des trois guerres évoquées avec de telles dummies aux commandes. Cool

Il y a sans doute un peu de ça pour 14-18 (merci à Foch quand meme). Et on dira qu'en 40 c'est la providence (ou l'homme providentiel plutot) qui nous sauve. Mais ce n'est certainement pas nos généraux (je suis quandmeme un fan de Leclerc)

Citation:

Sinon, faut que j'arrête d'écrire sur les forum, je n'arriverai jamlais à lire la suite de mon Battles 2 sinon...

Et moi je vais avoir du mal à finir mes pions gaulois....

Invité

AAAAArg.

Fred. Je viens de supprimer ton post en cliquant sur Edit plutot que Quote en répondant à ton message. (j'ai les fonctions de moderateur sur les forums battles). Ca a supprimé ton message. La bourde.
Je suis vraiment désolé, et j'essaie de voir tout de suite avec Gael si et comment on peut récupérer le message. Quel con.

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