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Némée (LEGION)

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26 Re: Némée (LEGION) le Lun 24 Aoû 2009 - 17:56

Semper Victor a écrit:Les phalanges des deux armées ne sont pas comparables. C'est pour cela que j'avais précisé "période héllénique".

En plius ce sont les Macédoniens qui ont gagné.

Oui je sais tout ça Fred, c'est pour ça que j'ai dit mauvais exemple, mais outre le matériel, on a les différences de profondeur.

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27 Re: Némée (LEGION) le Lun 24 Aoû 2009 - 20:23

Semper Victor a écrit:
D'un autre coté, il n'y a pas non plus beaucoup d'exemples de l'utilisation de telles formations. Si elle était invincible, on peut se demander pourquoi, car les Grecs savaient jouer sur la profondeur. Il semble bien que la réduction de front qu'elle entraînait n'était pas toujours jugée intéressante.

Cette disposition était vu comme un "stratagème" une sorte de tricherie donc un peu impopulaire. Personne ne s'en vantait vraiment car on sortait des règles.

Si l'on en croit Brizzi, très fin connaisseur des mentalités antiques, ces stratagèmes n'étaient pas si honteux que cela, bien au contraire !
Je ne pense pas que là réside la raison de la non utilisation de formations ultra-profondes par d'autres armées. Son utilité devait forcément être limitée quelque part. Toutefois, la profondeur est bien l'un des outils tactiques clefs de la guerre ancienne, ce qui montre à quel point les aspects psychologiques sont déterminants dans celle-ci.

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28 Re: Némée (LEGION) le Lun 24 Aoû 2009 - 22:30

Je ne pense pas que là réside la raison de la non utilisation de formations ultra-profondes par d'autres armées. Son utilité devait forcément être limitée quelque part.

Une raison logique est qu'on se retrouve avec un tas de gus qui n'en foutent pas une.
Une seconde est que le machin ne doit pas être d'une flexibilité terrible.
une troisième d'Ardant : un truc massif se délite tjrs par l'arrière, les types qui entendent et qui ne voient pas ce qui se passe, qui s'inquiètent, bref du fait de leur relative passivité prennent le temps d'avoir la trouille et leurs jambes à leur cou.

Toutefois, la profondeur est bien l'un des outils tactiques clefs de la guerre ancienne, ce qui montre à quel point les aspects psychologiques sont déterminants dans celle-ci.

Deux choses :
un: l'adversaire à le sentiment que cela n'en fini pas : il y a tjrs un gus pour en remplacer un autre.
deux : une telle formation n'a pas de marche arrière sinon cela devient un tas.

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29 Re: Némée (LEGION) le Lun 24 Aoû 2009 - 22:38

Ce sont en effet quelques uns des meilleures arguments permettant d'expliquer les avantages et les défauts de formation profondes.

Concernant les gus qui se débinent par l'arrière, il semblerait que justement le dernier rang ait contenu des hommes expérimentés. Ainsi l'ensemble était "encadré" par des troupes de qualité sur l'avant et l'arrière pour tenir le truc ensemble. De là l'effet "poussée", éminemment psychologique, qui soutient l'avant en ne lui permettant pas de fuir.

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30 Re: Némée (LEGION) le Lun 24 Aoû 2009 - 22:54

La fin

L’armée alliée est dans le chaos. Cette image de l’aile droite montre que seules deux unités peuvent y être placées sous commandement (les autres résistent dans les phases adverses mais ne peuvent lancer d’assaut dans la phase du joueur).



Mais c’est à l'aile gauche alliée que se joue le drame suivant. La pression spartiate y est de plus en plus forte et une brèche de plus en plus grande se développe entre les hoplites alliés et leur cavalerie. Toutefois, les Lacédémoniens souffrent eux aussi : le combat est intense et une unité lacédémonienne est détruite, ouvrant une brèche de la ligne spartiate. La planche du salut ?



Mais au même moment, la pression spartiate détruit une nouvelle unité alliée de l’aile gauche. C’est le coup de grâce dans ce secteur du champ de bataille. Le moral chez les Alliés ne suit plus. C’est la déroute de toue l’aile gauche.



L’aile droite subit le même sort au même moment. La destruction d’une unité y brise définitivement le moral allié et c’est la déroute des dernières forces qui fuient le champ de bataille, avec plus ou moins de réussite. Au total un quart des unités en fuite sont malmenées par les Spartiates.



C'est la fin de cette bataille.

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31 Re: Némée (LEGION) le Lun 24 Aoû 2009 - 22:58

Pyrrhos a écrit:Ce sont en effet quelques uns des meilleures arguments permettant d'expliquer les avantages et les défauts de formation profondes.

Concernant les gus qui se débinent par l'arrière, il semblerait que justement le dernier rang ait contenu des hommes expérimentés. Ainsi l'ensemble était "encadré" par des troupes de qualité sur l'avant et l'arrière pour tenir le truc ensemble. De là l'effet "poussée", éminemment psychologique, qui soutient l'avant en ne lui permettant pas de fuir.

On mettait aussi les meilleurs sur la droite, non ? Pour contenir la fameuse tendance à pousser sur la droite ?
Bref, le bleu était au milieu du paquet, telle la sardine, et obligé de suivre le mouvement...

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32 Re: Némée (LEGION) le Lun 24 Aoû 2009 - 23:04

Dupleix a écrit:
Pyrrhos a écrit:Ce sont en effet quelques uns des meilleures arguments permettant d'expliquer les avantages et les défauts de formation profondes.

Concernant les gus qui se débinent par l'arrière, il semblerait que justement le dernier rang ait contenu des hommes expérimentés. Ainsi l'ensemble était "encadré" par des troupes de qualité sur l'avant et l'arrière pour tenir le truc ensemble. De là l'effet "poussée", éminemment psychologique, qui soutient l'avant en ne lui permettant pas de fuir.

On mettait aussi les meilleurs sur la droite, non ? Pour contenir la fameuse tendance à pousser sur la droite ?
Bref, le bleu était au milieu du paquet, telle la sardine, et obligé de suivre le mouvement...

Place d'honneur, résistance à la déviation...
Bref, en effet, cela revient souvent à placer de bons combattants à droite.

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33 Re: Némée (LEGION) le Lun 24 Aoû 2009 - 23:06

On mettait aussi les meilleurs sur la droite, non ? Pour contenir la fameuse tendance à pousser sur la droite ?

Non, c'est un honneur d'ordre religieux (droite = bien, gauche = malchance, comme dans beaucoup de civilisation). Le reste que tu évoques n'en est qu'une conséquance.


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34 Re: Némée (LEGION) le Lun 24 Aoû 2009 - 23:08

Je ne me rappelle pas: est-ce que Hanson insistait déjà sur cet aspect religieux ou bien s'en tenait-il à une approche plus "matérialiste" ?

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35 Re: Némée (LEGION) le Lun 24 Aoû 2009 - 23:22

Bilan :

Points Alliés :
• Valeur de combat de l’armée : 135 pts
• Unités anéanties : 156 pts
• Unités retirées : 57 pts
Total : 348 pts

Points spartiates :
• Valeur de combat de l’armée : 157 pts
• Unités anéanties : 24 pts
Total : 181 pts

Score spartiate : 167
C’est une victoire retentissante pour Sparte.

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36 Re: Némée (LEGION) le Lun 24 Aoû 2009 - 23:32

Observations :

Une bataille à l’issue précocement déterminée. Par chance, la rapidité de résolution du système fait qu’on ne s’enlise pas dans un combat sans espoir, d’autant que le devenir des unités en fuite maintient les enjeux même quand la victoire semble hors de portée.
Le résultat aurait pu cependant être moins désastreux pour les Alliés grecs : ils n’ont pas été loin d’infliger davantage de dégâts à la phalange lacédémonienne très vite affaiblie. Mais le sort s’est refusé à eux.

Le destin de la phalange thébaine peut laisser sceptique quant à son utilité, mais il faut rappeler l’extraordinaire concours de circonstances qui a présidé à sa défaite :
• La perte de son soutien à gauche
• Les résultats inattendus et hautement improbables des combats (1 chance sur 144 !)
Toutefois, le désastre thébain illustre bien le grand talon d’Achille que représente ce type de formation pour un camp : sa défaite représente une perte démesurée puisque équivalente à celle de 4 voire 6 unités ordinaires. C’est bel et bien une épée à deux tranchants.

Le problème principal qu’a mis en lumière cette bataille est celui de la gestion de l’armée dans son ensemble. Les capacités initiales en points de commandement font illusion : au moindre dérapage une armée trop étendue devient vite incontrôlable, ce qui est arrivé à l’armée alliée et a aggravé le désastre initial. Raccourcir son front en doublant davantage d’unités semble donc une option à tester.
La question de l’équilibre à trouver entre largeur de la ligne et profondeur des rangs est un des enjeux tactiques majeurs de Legion. Ce système laisse une grande marge de manœuvre au joueur mais celui-ci perd la sécurité de s’appuyer sur un déploiement historique. Autant le déroulement de la bataille est assez simple, avec une forte inertie malgré des opportunités tactiques intéressantes à saisir, autant la réflexion préalable à mener est délicate et déterminante.

La prochaine simulation va donc permettre de tester un nouveau déploiement pour l’armée coalisée.

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37 Re: Némée (LEGION) le Lun 24 Aoû 2009 - 23:49

il semblerait que justement le dernier rang ait contenu des hommes expérimentés.

Règle de bon sens appliquée pendant des siècles :

sous le vieux Fritz, les serpates avec hallebardes étaient à l'arrière pour former une barrière avec leurs armes. Sous Napo, les grenadiers français occupaient les derniers rangs des colonnes de division et chez les anglais ou autres cette tâche revenait à la cavalerie (un peu plus lointaine certe).

EDIT

Concernant l'issue de la bataille, AMHA, plus que la profondeur, c'est la position relative dans la ligne sachant que le système tend à une déviation sur la droite Suspect . Il est donc normal qu'il se produise un schmoll vers le secteur central, ce qui impose un excentrement des masses d'effort principal



Dernière édition par cruchot le Lun 24 Aoû 2009 - 23:57, édité 1 fois

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38 Re: Némée (LEGION) le Lun 24 Aoû 2009 - 23:51

cruchot a écrit:
il semblerait que justement le dernier rang ait contenu des hommes expérimentés.

Règle de bon sens appliquée pendant des siècles :

sous le vieux Fritz, les serpates avec hallebardes étaient à l'arrière pour former une barrière avec leurs armes, sous Napo, les grenadiers français occupaient les derniers des colonnes de division et chez les anglais ou autres cette tâche revenait à la cavalerie.

Oui. Il y a d'ailleurs souvent des comparaisons de ce genre. Bien sûr il s'agit de ne pas forcer l'anachronisme, mais on voit que bien des principes sont constants: il y a une variable humaine qui ne change pas. Ardent du Pic a de quoi sourire.

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39 Re: Némée (LEGION) le Lun 24 Aoû 2009 - 23:56

Hanson n'est pas très religieux, Lendon l'est beaucoup plus.


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40 Re: Némée (LEGION) le Mar 25 Aoû 2009 - 0:03

Semper Victor a écrit:Hanson n'est pas très religieux, Lendon l'est beaucoup plus.

Il me semblait bien. Mais Hanson pêche par excès "physique".

L'explication culturelle/religieuse me va tout à fait. Après tout, on mélange vite cause et conséquence. L'avantage habituel des ailes droites tient peut-être moins à la qualité des troupes qui la compose qu'au simple fait qu'elles débordent l'ennemi...
Le choix du placement des bons guerriers en fonction des rangs me semble plus essentiel.

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41 Re: Némée (LEGION) le Mar 25 Aoû 2009 - 0:13

Et beh, les Athéniens doivent avoir mal aux fesses à l'heure qu'il est. Passionnant...pourrais-tu nous faire un CR avec les Romains contre la Phalange...ou les Romains contre les forces d'Hannibal...au hasard Cynoscéphales ou (surtout) Cannes ?

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42 Re: Némée (LEGION) le Mar 25 Aoû 2009 - 0:24

Allalalai a écrit:Et beh, les Athéniens doivent avoir mal aux fesses à l'heure qu'il est. Passionnant...pourrais-tu nous faire un CR avec les Romains contre la Phalange...ou les Romains contre les forces d'Hannibal...au hasard Cynoscéphales ou (surtout) Cannes ?

D'abord je finirai cette série. J'explore les règles à petit pas. Rien que des hoplites c'est déjà un début: y a plein de petites règles anodines mais qui pèsent et qu'on oublie de temps à autre.
Pour aller plus avant ça va être lent. La reprise... la reprise... imminente. Cela dit, si la grippe s'en mêle, je n'exclus rien ! jocolor

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43 Re: Némée (LEGION) le Mar 25 Aoû 2009 - 9:58

En parlant des regles, vu la sequence de jeux, le camp qui va au contact n'est pas davantagé vu que le defenseur a une phase de combat avant que celui qui attaqué ?


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http://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won
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44 Re: Némée (LEGION) le Mar 25 Aoû 2009 - 10:31

Pyrrhos a écrit:
Allalalai a écrit:Je ne comprends pas pourquoi c'est toujours les Spartiates qui gagnent ! C'est à croire que les Athéniens étaient des dabes...Pareil pour la Guerre du Péloponnèse. Souvent j'ai m'impression que c'est comme Carthage face aux Romains...

Ou bien nous face aux Anglais... No

Carthage a eu bcp de victoires terrestres (et peu sur mer) et je rappelle que la guerre de Cent ans, en plus d'être une guerre civile, c'est les continentaux qui l'ont gagné cheers
Clémenceau : "Ah l'Angleterre cette colonie française qui a mal tourné"


Sinon CR très intéressant qui me motive encore plus pour traduire la règle !

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45 Re: Némée (LEGION) le Mar 25 Aoû 2009 - 10:35

J'ai remarqué que lors de parties de figurines (historiques comme fantastiques) où le placement est libre, les droitiers mettent leurs meilleurs unités au centre ou à leur droite, rarement sur leur flanc gauche.

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46 Re: Némée (LEGION) le Mar 25 Aoû 2009 - 10:57

C'est une tradition depuis l'Antiquité, place d'honneur ; seuls quelques généraux comme parfois Hannibal ont bouleversé cet ordre des choses justement pour tromper l'adversaire, détruire ses meilleures unités puis avoir plus de chance de l'emporter.
Du temps où je jouais à CdB je le faisais très souvent (non pas que je me compare à Hannibal MOA...il n'a rien de commun avec MOA jocolor) et ça marqhait pas mal en déstabilisant un peu l'adversaire.

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47 Re: Némée (LEGION) le Mar 25 Aoû 2009 - 11:02

lister a écrit:En parlant des regles, vu la sequence de jeux, le camp qui va au contact n'est pas davantagé vu que le defenseur a une phase de combat avant que celui qui attaqué ?

Il y a un compromis.
La phase de résistance du joueur inactif a en effet lieu avant la phase d'assaut du joueur actif. Mais quelques remarques:
  • D'une part, il y a certains bonus d'attaque qui ne s'appliquent pas pendant la phase de résistance. Par exemple, les hoplites qui attaquent de l'infanterie lourde ou moyenne n'ont ce bonus que durant la phase d'assaut.

  • D'autre part, le joueur actif peut "économiser" ses points de commandement pour donner des bonus supplémentaires durant la phase d'assaut, ce que ne peut faire le joueur inactif pour sa phase de résistance.

  • A l'inverse, les phalangites et les légionnaires affaiblis ont un bonus en phase de résistance qu'ils n'ont pas en phase d'assaut: mais ceci reflète des caractéristiques particulières de ces unités (notamment le fait que la phalange macédonienne est une arme "défensive" dans ce sens qu'elle est conçue pour absorber un choc et paralyser l'ennemi qui la charge: fameux principe de l'enclume)

  • La probabilité de toucher l'ennemi dans un choc entre infanterie lourde est de 1 sur 9 sans bonus. Le "risque" pris en laissant l'ennemi combattre le premier est donc tout relatif, surtout si on possède pour sa propre attaque un bonus: avec un simple +1 la probabilité passe à 1 sur 6, donnant en fait l'avantage à celui qui va au contact et en bénéficie (c'est le cas des hoplites)

  • Enfin il ne faut pas oublier que les deux phases d'attaques qui suivront la phase de résistance seront en faveur du joueur qui est allé au contact.


Donc au final, il y a en général un avantage à l'unité qui combat en phase d'assaut par rapport à celle qui combat en phase de résistance. Mais, et c'est d'importance, il arrive souvent que seule une partie des unités combattent en phase d'assaut par manque de points de commandement, alors que toutes unités en contact peuvent combattre durant la phase de résistance.
La phase de résistance est donc la phase "ordinaire" de combat, celle du combat qui suit son cours naturel, alors que la phase d'assaut est celle du combat "extraordinaire", celui qui découle des priorités du joueur et dépend de là où il veut mettre l'accent.

La finalité est de créer une véritable inertie. Du moment que les troupes sont en contact, on peut laisser le combat suivre son cours (uniquement avec les phases de résistance) ou bien appuyer l'attaque (en plaçant les unités sous commandement pour qu'elles attaquent aussi en phase d'assaut avec d'éventuelles bonus).

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48 Re: Némée (LEGION) le Mar 25 Aoû 2009 - 11:09

faut vraiment que je joue, ça à l'air très bien pensé
tu fournis la planche de pions Wink

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49 Re: Némée (LEGION) le Mar 25 Aoû 2009 - 11:14

patrick receveur a écrit:faut vraiment que je joue, ça à l'air très bien pensé
tu fournis la planche de pions Wink
Pareil...


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50 Re: Némée (LEGION) le Mar 25 Aoû 2009 - 11:21

Les pions je veux bien, mais vous allez pleurer...
Sinon, il y a la solution gamebox.

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