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Hannibal et Scipion

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1 Re: Hannibal et Scipion le Mar 25 Aoû 2009 - 20:57

C'est intéressant de voir la diversité des interprétations de certaines batailles antiques.
Zama est apparemment un cas classique. On va de la version ou Scipion domine Hannibal à celle où c'est Hannibal qui domine... mais perd (Brizzi).
On mesure la difficulté que représente les tentatives de création de modèles de simulation. Ce qui devrait d'autant plus inciter soit à la modestie dans l'authenticité du résultat (super jeu mais on reconnait que c'est biaisé) soit à celle dans la complexité (on se contente de simple mais avec plus de fondement).

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2 Re: Hannibal et Scipion le Mar 25 Aoû 2009 - 21:23

Oulah! On parle de Carthage. Hannibal sait dès le départ qu'il n'aura pas la supériorité en cavalerie, le simple recrutement dans les tribus numides le lui démontre que trop bien ; en face, les partisans levés par Massinissa sont plus nombreux, meilleurs ou pas.
Sa stratégie d'attaque au centre est mêurement réfléchie, bien avant la bataille, en tenant compte de ce qu'il a et de ce qu'il sait des armées romaines.
Le but est d'épuiser la légion par deux rangs (recrues, mercenaires) pour arriver avec son élite fraîche contre la phalange et percer au centre pour détruire le noyaux dur de l'armée de Scipion : les légionnaires.
Lapreuve, il aurait pu mettre des vétérans avec ses cavaliers pour combattre les numides, qui n'auraient pas fait le poids (au passage César n'est pas le seule à connaître la ruse). Mais battre aux ailes suppose des capacités d'enveloppement qu'il n'a pas (faiblesse de sa cavalerie) et une résistance au centre dont sont incapables les recrues africaines fraîchement levées et les mercenaires à la fiabilité inégale.
Il mise aussi sur une désorganisation de la 1re ligne par les éléphants mais ne pense pas à une attaque décisive de leur part, loin de là, plutôt un flottement susceptible à ses deux premières lignes d'infanterie de tenir un certain temps de combat pour au moins fatiguer les légionnaire.
De ce que j'ai lu, c'est même à croire qu'il hypothèque les ailes, misant sur la poursuite de ses ailes de cavalerie défaites pour éloigner les ailes adverses, plutôt que sur sa force (génial le mec, non !!!). La suite est une question de temps.
Prévoir à ce point les réactions adverses, peu de généraux l'ont fait : je pense qu'Alexandre est un meneur d'hommes, un fonceur, Pyrrhus un développeur (reproduction de système, déroulement du principe), Scipion un calme et pugnace, César un tacticien constructeur, mais Hannibal un génie jocolor (je suis objectif, si si Smile ...)

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3 Re: Hannibal et Scipion le Mar 25 Aoû 2009 - 21:30

Brizzi dit même une chose encore plus profonde sur Hannibal (l'hypothèse est osée mais c'est un fin connaisseur): Hannibal aurait complètement basé sa tactique sur celle de Scipion, à savoir celle d'un enveloppement par les ailes grâce aux Principes et Triarii. D'où le jugement de l'auteur qui estime qu'à Zama Hannibal a bien dominé Scipion puisqu'il lui a imposé la bataille qu'il souhaitait en contrant le plan de son ennemi (la ligne reculée des vétérans d'Italie ruine la tentative d'encerclement de Scipion). Mais il n'était pas maître du "coup de dé" du retour de la cavalerie ennemie... Wink

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4 Re: Hannibal et Scipion le Mar 25 Aoû 2009 - 21:39

Je sais je l'ai lu Smile Sur plein de livre j'ai du retard où je n'ai pas lu, mais sur Hannibal...jocolor

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5 Re: Hannibal et Scipion le Mer 26 Aoû 2009 - 0:42

Allalalai a écrit:Oulah! On parle de Carthage. Hannibal sait dès le départ qu'il n'aura pas la supériorité en cavalerie, le simple recrutement dans les tribus numides le lui démontre que trop bien ; en face, les partisans levés par Massinissa sont plus nombreux, meilleurs ou pas.
Sa stratégie d'attaque au centre est mêurement réfléchie, bien avant la bataille, en tenant compte de ce qu'il a et de ce qu'il sait des armées romaines.
Le but est d'épuiser la légion par deux rangs (recrues, mercenaires) pour arriver avec son élite fraîche contre la phalange et percer au centre pour détruire le noyaux dur de l'armée de Scipion : les légionnaires.
Lapreuve, il aurait pu mettre des vétérans avec ses cavaliers pour combattre les numides, qui n'auraient pas fait le poids (au passage César n'est pas le seule à connaître la ruse). Mais battre aux ailes suppose des capacités d'enveloppement qu'il n'a pas (faiblesse de sa cavalerie) et une résistance au centre dont sont incapables les recrues africaines fraîchement levées et les mercenaires à la fiabilité inégale.
Il mise aussi sur une désorganisation de la 1re ligne par les éléphants mais ne pense pas à une attaque décisive de leur part, loin de là, plutôt un flottement susceptible à ses deux premières lignes d'infanterie de tenir un certain temps de combat pour au moins fatiguer les légionnaire.
De ce que j'ai lu, c'est même à croire qu'il hypothèque les ailes, misant sur la poursuite de ses ailes de cavalerie défaites pour éloigner les ailes adverses, plutôt que sur sa force (génial le mec, non !!!). La suite est une question de temps.
Prévoir à ce point les réactions adverses, peu de généraux l'ont fait : je pense qu'Alexandre est un meneur d'hommes, un fonceur, Pyrrhus un développeur (reproduction de système, déroulement du principe), Scipion un calme et pugnace, César un tacticien constructeur, mais Hannibal un génie jocolor (je suis objectif, si si Smile ...)

Je comprends que c'est l'hypothese la plus commune pour expliquer les dispositions d'Hannibal a Zama, mais, entre nous, c'est un explication qui ne m'a jamais entirement convaincu. Avec cette hypothese, Hannibal agit plutot comme general du 1er guerre mondiale, qui envoie les homme par les milliers envers les mitrailleuses, plutot que comme la vainceur de Cannae. Il laisse aller 2/3 de son infanterie a leur destruction, et perd la bataille quand-meme avec le dernier 1/3 - et ca parce qu'il n'avait aucune idee quand la cavalerie romain reviendrait de son poursuite de la cavalerie carthagenoise. Pas si intelligent, non?

Dire que Hannibal a su que Masinissa etait deja avec Scipio c'est aller un peu trop vit, a mon avis. On sait qu'il avait envoye des espions au camp romain, qui auraient remarquer la non-presence des Numidians - qui n'arrivent que le jour suivant. Le fait que ses espions echappent au romains si facilement lui cause la doute, et il arrange la reconte avec Scipio afin de discerner ce qui se passe. C'est hypothese, bien sur, mais on peut suppose qu'il conclut que Scipio est un temeraire, comme les autres generaux qu'il a battu, et il decide de croire a ses espions.

Son plan? Tenir le centre romain avec ses 2 premieres lignes et faire double enveloppment avec ses veterans, tandis que son cavalerie (qu'il presume superieur) envoie la cavalerie romain a la lune. On aime repeter une formule qui a deja reussi. Mais alors il voit que Scipio lui a trompe. Que faire? Rien sauf adapter ses dispositions pour tenter de gagner la bataille par force brute. Pas brillant, mais dans les circonstances, il n'avait pas d'autre choix.

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6 Re: Hannibal et Scipion le Mer 26 Aoû 2009 - 9:53

Mais il n'était pas maître du "coup de dé" du retour de la cavalerie ennemie...

...qui était justement la marque de fabrique d'Hannibal au cours des années précédentes.

Mon avis c'est que Scipion a été formé à "l'école d'Hannibal". Il est le meilleur "élève" du général punique. Pour Hannibal, vaincre Scipion à Zama, c'est en fait se vaincre lui-même en disposant d'une armée inférieure à celle de son "double" romain.

La montée en puissance des nouvelles méthodes romaines (avec Scipion le jeune et futur africain), notamment l'usage d'une cavalerie alliée, est comparable à celle es adversaires de Napoléon qui copient progressivement son savoir faire après chaque défaite (son organisation, ses tactiques etc.) et finissent par l'emporter en "bons imitateurs" (et également grâce à une supériorité de moyens in fine).

A noter que dans les deux cas, le tournant du conflit se situe à Baylen / Baecula, premier grand revers français / punique sur un champ de bataille ouvert. J'ai écrit un truc là-dessus jadis dans un Casus Belli. Wink



Dernière édition par Semper Victor le Mer 26 Aoû 2009 - 10:34, édité 1 fois


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7 Re: Hannibal et Scipion le Mer 26 Aoû 2009 - 10:29

je suis la théorie de Fred sur l'élève qui dépasse le maître et sur la réduction des moyens



Dernière édition par patrick receveur le Mer 26 Aoû 2009 - 10:51, édité 1 fois

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8 Re: Hannibal et Scipion le Mer 26 Aoû 2009 - 10:36

[quote="Semper Victor"]


A noter que dans les deux cas, le tournant du conflit se situe à Baylen / Baecula, premier grand revers français / punique sur un champ de bataille ouvert. J'ai écrit un truc là-dessus jadis dans un Casus Belli. Wink
ouh ben ça nous rajeunit pas ça. jocolor
C'était dans quel numéro ?

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9 Re: Hannibal et Scipion le Mer 26 Aoû 2009 - 10:51

Et beh alors là Fred tu vas adorer : j'ai super aimé cette théorie, et puis un jour, un pote en école d'Ingé avec un prof terriblement dur me demande de l'aider pour un travail sur Napo et le destin ou Napo et l'esprit de décision, un truc comme ça aux choix... En clair comme j'étais prof depuis peu, fallait que je lui fasse le travail (Monsieur était président du club de rugby, comme tout le monde en 3e année d'école d'ingé jocolor). Donc je lui fais le devoir, je cale 1 partie sur ton interprétation (et quand je dis "caler" c'est dans les rails de tes lettres" jocolor) et beh ila a eu 12, et fait partie des 3 seuls à avoir la moyenne !!!!!!! Si si, véridique, le monde est petit !!!! Et encore, je n'ai pas été trop bon dans mes deux parties (la une et la 3), sinon il aurait eu 17 ! jocolor

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10 Re: Hannibal et Scipion le Mer 26 Aoû 2009 - 10:55

C'était dans quel numéro ?

Un des trois Hors série wargames, je en sais plus lequel...


le monde ets petit... etc

J'adore en effet te je te crois sans sourciller


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11 Re: Hannibal et Scipion le Mer 26 Aoû 2009 - 12:20

Une petite nuance (toute relative) quant à la comparaison toutefois. Il ne semble pas que Napoléon ait trouvé son réel alter-ego sur un champ de bataille, quand Hannibal, avec Scipion, doit affronter celui qui fut probablement le plus brillant des généraux de la Rome républicaine. Scipion n'a pas seulement appris d'Hannibal, il a perfectionné ses tactiques en s'appuyant sur un outil parfaitement adaptable (l'outil qui manquait précisément à Hannibal qui forgea quelque chose de remarquable avec ses vétérans, mais ces derniers restaient trop peu nombreux).

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12 Re: Hannibal et Scipion le Mer 26 Aoû 2009 - 16:32

C'est psychologique, j'ai du mal à trouver un rival à Hannibal jocolor

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13 Re: Hannibal et Scipion le Mer 26 Aoû 2009 - 16:39

Ben Scipion justement...


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14 Re: Hannibal et Scipion le Mer 26 Aoû 2009 - 18:11

Quintus Fabius Maximus Verrucosus, dit Cunctator (le Temporisateur) est le premier à avoir battu Hannibal de manière stratégique. La tactique victorieuse ne sert à rien sans vision à long terme pour vaincre un ennemi pugnace (Romains d'Hannibal, Russes de Napo etc)

Hannibal piètre stratège et politique ?

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15 Re: Hannibal et Scipion le Mer 26 Aoû 2009 - 18:20

Non, Audisio, Brizzi et Boularès le montrent bien, c'est le seul à avoir une conception méditerranéenne du conflit, et à comprendre que Carthage ne pourra pas gagner à long terme sans unir le monde méditerranéen occidental (au moins) contre la puissance montante de Rome.
Et il ne prend pas Rome justement parce qu'il est bon si c'est à ça que tu pensais, et pas un simple commandant de cavalerie comme Maharbal ! Piètre politique ? Si c'était le cas, comment aurait-il pu unir les Italiens du Sud, maintenair tranquille les Espagnol, s'allier les Gaulois ce qui suppose une diplomatie approfondie bien avant le déclenchement du conflit !!!
Tout le contraire et en restant objectif.

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16 Re: Hannibal et Scipion le Mer 26 Aoû 2009 - 18:21

D'ailleurs, si je peux émettre une critique envers lui, c'est d'avoir trop aimé Carthage, qui le lui rend si mal, pour ses élites en tous cas qui ont trop l'âme marchande et pas assez guerrière, tandis qu'Hannibal l'est peut-être trop (même s'il a aussi prouvé être un constructeur et organisateur de taille).

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17 Re: Hannibal et Scipion le Mer 26 Aoû 2009 - 18:51

je pose la question juste Wink

du côté carthaginois peut être, mais du côté romain, ils ont vite compris, ils attaquent partout où il est pas là
ils le battent même en Afrique et non en Italie

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18 Re: Hannibal et Scipion le Mer 26 Aoû 2009 - 19:03

ils attaquent partout où il est pas là

Comme les adversaires de Napoléon en 1813 (stratégie dite de "Moreau").

Sur Hannibal, je ne suis pas aussi enthousiaste qu'Allalalai. Je ne pense pas qu'Hannibal a "trop aimé" Carthage. Sa guerre est au départ presque une "guerre privée", un vengeance personnelle contre Rome grâce à une armée essentiellement "privée" elle aussi.
D'ailleurs, comme le fait remarquer Allalalai, Hannibal n'est jamais parvenu à convaincre son camp de le suivre jusqu'au bout (ce qui renforce son côté "guerre privée").

Hannibal est un génial tacticien et un grand stratège, un bon organisateur, mais comme Patrick, je ne le vois pas comme un grand politique. Il a su pragmatiquement fédérer "en vrac" tous les ennemis de Rome, mais globalement en Italie, il ne fait pas mieux que ne le fera Spartacus (il se retrouve coincé dans le talon de la botte). César a été bien plus complet (militaire et politique).

Vincere scis, Hannibal, victoria uti nescis.
Tu sais vaincre, Hannibal, mais tu ne sais pas profiter de ta victoire (Horace)

Stratégiquement et politiquement, l'attaque de Scipion sur Carthago Nova est une coup largement aussi puissant.


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19 Re: Hannibal et Scipion le Mer 26 Aoû 2009 - 19:44

Pyrrhos a écrit:C'est intéressant de voir la diversité des interprétations de certaines batailles antiques.
Zama est apparemment un cas classique. On va de la version ou Scipion domine Hannibal à celle où c'est Hannibal qui domine... mais perd (Brizzi).
On mesure la difficulté que représente les tentatives de création de modèles de simulation. Ce qui devrait d'autant plus inciter soit à la modestie dans l'authenticité du résultat (super jeu mais on reconnait que c'est biaisé) soit à celle dans la complexité (on se contente de simple mais avec plus de fondement).

L'article par Patrick Waterson sur le sujet dans Slingshot (Jan 2009) m'a bien impressione. Je ne sais pas si cette publication est bien connue en France. Sur le sujet, quelles publications francaises de ce genre recommendera-t-on?

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20 Re: Hannibal et Scipion le Jeu 27 Aoû 2009 - 15:39

tant qu'il a eu de butin, les mercenaires et pillards l'ont suivis mais les cités italiennes n'ont pas forcément vu d'un bon œil ce condottière punique parti piller les environs.
C'est une sorte de Pyrrhus sauf que là il n'est pas grec, c'est un barbare au sens romain du terme. Qu'est ce qu'ils apportent aux cités alliées aux romains ? à part de changer de maître ou de redevenir indépendant ?

Pour vaincre Rome, il fallait prendre Rome et il n'en a jamais eu les moyens. Sans une flotte puissante, il ne peut rien faire au niveau stratégique, il se coupe de ses bases. C'est ça la grande force de Rome : le contrôle de la Méditerranée.

Je dirais plutôt qu'il est parti à l'aventure et qu'il n'a pas pu exploiter ses succès faute de moyens et de soutiens locaux. Son palmarès reste impressionnant, c'est un meneur d'hommes hors pairs.
Dans tous les cas, la pugnacité romaine est redoutable. Il ne pensait surement pas que les Romains continueraient sans cesse la lutte.

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21 Re: Hannibal et Scipion le Jeu 27 Aoû 2009 - 16:29

patrick receveur a écrit:je pose la question juste Wink
du côté carthaginois peut être, mais du côté romain, ils ont vite compris, ils attaquent partout où il est pas là
ils le battent même en Afrique et non en Italie

Les Romains attaquent-ils l'Espagne parce qu'Hannibal n'y est pas ou parce que c'est le centre de sa puissance en homme et en moyens financiers ? Je penche largement pour la 2e solution. Et leur acharnement le prouve, la 1re fois ils se prennent une déroutée (cf les frères Scipions) et pourtant recommencent.

Juste comme ça Hannibal est coincé +10ans dans la botte, j'appelle ça installé moi. Ce sont les moyens qui lui font défaut qui l'empêchent de mieux réaliser son projet. Le manque d'hommes (il recrute très peu sur place) est crucial dans sa stratégie défensive. Piètre homme politique je ne comprends pas alors qu'elle est votre définition du politique: si c'est un meneur d'une société dans sa diversité, je crois que tout est prouvé ; si c'est un constructeur-bâtisseur idem ; si c'est un diplomate, idem...A quel(s) domaines faites-vous référence.
Je pense que c'est faux Patrick. Aucun des historiens que j'ai lus (Cool ne valide la prise de Rome comme une action durablement efficace (l'exemple donné par les Gaulois le prouve).Hannibal n'avait pas les moyens de prendre une telle cité, en machine de guerre ou en hommes.
La phrase de Maharbal est de la propagande romaine pour donner un tour moins parfait à la stratégie d'Hannibal ; une phrase pour un moment qui soit le tournant. Je préfère largement ton explication sur la flotte. Mais celle de Carthagène est trop récente, et celles de Carthage ne lui sont que monnayées.
Comment expliquer alors sa résistance tant de temps s'il a commis une erreur apparemment si grossière ; comment tenir tant de mercenaires et de nationalités différentes tant de temps sans un sens politique énorme ! Une "armée privée", ça se paie, et ça s'entretient...Ne pas oublier que son elité en dépit de 10 ans en Italie revient et tient toujours la dragée haute aux Romains.
En essayant de me départir de mon admiration pour le personnage, j'attends plus d'éléments pour étayer vos dires car là, ce que j'ai lu me dit tout le contraire.

Ah oui, rien n'atteste de la présence de pilleurs dans l'armée d'Hannibal ; qu'il la laisse se livrer des pillages certes ; mais Capoue et les autres cités d'Italie qu'il veut rallier ne subissent jamais un seul dommage, et en 10 ans !!! Comment l'expliquer sans une force de commandement et de conviction politique énorme.

PS : Hannibal ne fédère pas "en vrac", mais sur la haine des Romains, il a un peu plus calculé son coup que ça. Sur aussi les divisions entre familles romaines, sur les liens entre familles romaines et carthaginoises, sur l'implication du commerce dans les liens sociaux, c'est un peu plus réfléchi qu'une simple stratégie d'amalgame ; la preuve les nombreux peuples qui se rallient en dépit de leur connaissance de la puissance romaine. Et la division qu'il crée le plus souvent dans les cités entre peuples pro-carthaginois et élites pro-romaines (ou l'inverse parfois)


Arrrgghhh ! J'enrage de ne pas avoir le temps de plus en parler car souvent (sans critique ni déni), en toute bonne fois, il vous manque des études archéologiques et historiques sur le sujet et notamment récentes pour appréhender toutes les dimensions d'un conflit bien souvent présenté sur une dualité mercenaires-légions, agraires-marchands, retords-honnêtes, rapide-long, ...bref tout l'impact de l'hitoriographie du XIXe début XXe, au moment où les Allemands sont en conflit avec les Français et que l'école d'archéologie allemande choisit Carthage et les Français la REPUBLIQUE romaine. L'impact aussi des seules sources romaines à cet effet que de magnifier Hannibal pour que sa chute soit plus tragique et redore le blason romain proportionnellement. Mais Tite-Live soutient la puissance impérialiste romaine. Polybe un peu moims. La numismatique et l'archéologie ont tendance ces 15 dernières années à permettre beaucoup de réinterprétations d'une dualité bien plus complexes et d'une Carthage bien moins "noire et mercenaire", abordant aussi la conception assez hellénistique du monde qu'a Hannibal et de sa vision de l'ascension romaine.
A-t-il juré à son père la haine du romain ? Non Cornelius Nepos et Polybe rapportent "de ne jamais être l'allié des Romains" ; mais c'est bien connu, pour que Rome vive, Carthage doit mourir dit la figue jocolor

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22 Re: Hannibal et Scipion le Jeu 27 Aoû 2009 - 16:45

quand je dis pillards, c'est plus des soldats appatés par le gain de la victoire que de la défense d'un pays ou d'une idéologie à défendre, des mercenaires en fait

Il ressemble vraiment à un condottiere : meneur d'hommes de toutes les nationalités, excellent tacticien, bon gestionnaire de ses biens mais ne peut pas politiquement concrétiser (un peu comme Wallenstein) car il n'est pas un roi, ni le représentant principal de sa cité. C'est un général pas un consul militaire.

en parlant de politicien, je vois plutôt le côté diplomate et homme d'Etat. Oui, il occupe les terres du sud, mais il n'arrive pas à y lever une armée alliée pour aller poutrer Rome ou du moins le Latium
Les gaulois étaient venus piller et non coloniser ou soumettre Rome. Et puis, ils n'ont pas pris le Capitole Wink
Si Hannibal ravage le Latium et prend Rome le Sénat romain n'est plus rien. Occuper les terres des riches sénateurs, c'est gagner la paix

Sa propre cité ne le soutient pas vraiment, ses alliés italiens ne veulent pas marcher contre Rome, les numides trahissent, seul les mercenaires et les ibères fraichement colonisés le suivent car il les paient pour son expédition. Il fait une guerre privée un peu comme Pyrrhus. C'est un aventurier. Malgré son génie et ses victoires, il n'arrive pas à convaincre ses alliés potentiels d'aller jusqu'au bout. Pourquoi ?

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23 Re: Hannibal et Scipion le Jeu 27 Aoû 2009 - 16:50

Les Romains attaquent-ils l'Espagne parce qu'Hannibal n'y est pas ou parce que c'est le centre de sa puissance en homme et en moyens financiers ? Je penche largement pour la 2e solution. Et leur acharnement le prouve, la 1re fois ils se prennent une déroutée (cf les frères Scipions) et pourtant recommencent.

La je suis d'accord avec toi.

Juste comme ça Hannibal est coincé +10ans dans la botte, j'appelle ça installé moi. Ce sont les moyens qui lui font défaut qui l'empêchent de mieux réaliser son projet. Le manque d'hommes (il recrute très peu sur place) est crucial dans sa stratégie défensive.

La non. Les moyens le font defaut d'accord mais il est quand meme coincé et il n'a pas grande influence dans les evenements avant Zama.


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24 Re: Hannibal et Scipion le Jeu 27 Aoû 2009 - 16:51

Hannibal est certainement un fin politique si l'on considère:
1) Son oeuvre à Carthage après la seconde guerre punique
2) Sa compréhension de ce qui faisait la force de Rome et l'élaboration d'un plan pour l'abattre qui faillit réussir.

Cela dit, être un bon politique ne met pas à l'abri d'erreurs, comme le montre l'exemple de César (qui le paya de sa vie).
En particulier, Hannibal avait mal mesuré deux choses:
1) La mentalité propre à Rome et sa conception particulière de la guerre, qui en faisait une cité avec laquelle il ne suffisait pas de l'avoir emporté sur quelques champs de batailles (la vieille conception hellénique qui veut que l'on tranche les tensions sur une seule bataille non destructrice où le vaincu accepte le verdict). Rome poussa la lutte jusqu'à un point rarement atteint jusque là et l'on peut dire qu'Hannibal ne trouva pas de solution à ce problème autre qu'une escalade de violence et d'horreurs.
2) La solidité réelle de la fédération italienne qui fit que le centre de l'Italie resta fidèle à Rome malgré les désastres. Un élément essentiel fit ainsi défaut au plan d'Hannibal. Et surtout Rome y gagna l'instrument pour mener la guerre à sa façon.

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25 Re: Hannibal et Scipion le Jeu 27 Aoû 2009 - 16:55

Comment expliquer alors sa résistance tant de temps s'il a commis une erreur apparemment si grossière ; comment tenir tant de mercenaires et de nationalités différentes tant de temps sans un sens politique énorme ! Une "armée privée", ça se paie, et ça s'entretient...

Il n'a pas commis d'erreur grossière, je n'ai jamais dit cela. J'ai dit qu'il était le plus grand tacticien et le plus grand startège militaire de son temps... c'est déjà pas mal !
Ce que je dis c'est que son plan était très intelligent, mais que in fine son plan à échoué. L'objectif était de retourner durablement les alliés italiens de Rome contre Rome et au bout du compte cela n'a pas marché. Même après Cannes, Rome concerve plus d'alliés qu'Hannibal ne lui en soustrait. Même dans l'extrême sud de la botte certaines cités refusent d'aider Hannibal.

Hannibal sous estime la capacité de résistance de l'Etat romain, sa solidité intraseque comme sa capacité à conserver ses alliances.

Ses soldats il les paye (et il fait ça très bien). Ce sont avant tout des mercenaires attachés à leur chef (par fidélié et parce q'uils l'admire) et parce qu'il les paye bien.

Les Romains attaquent-ils l'Espagne parce qu'Hannibal n'y est pas ou parce que c'est le centre de sa puissance en homme et en moyens financiers ? Je penche largement pour la 2e solution. Et leur acharnement le prouve, la 1re fois ils se prennent une déroutée (cf les frères Scipions) et pourtant recommencent

Les deux bien entendu, mais ils décident d'y conduire l'offensive principale parce qu'Hannibal n'y est pas. temporsiation en Italie, offensive sur les fronts périphériques où Hannibal n'ets aps présent, c'est ça la stratégie romaine.

il vous manque des études archéologiques et historiques sur le sujet et notamment récentes pour appréhender toutes les dimensions d'un conflit bien souvent présenté sur une dualité mercenaires-légions, agraires-marchands, retords-honnêtes, rapide-long, ...

C'est toi qui le dit... Pour moi il n'y a ni bon ni méchants dans l'affaire et je connais très bien les impacts de l'historiographie sur le sujet. Pour moi il y a choc entre deux impérialismes au cours de la Seconde Guerre Punique. Les objectifs sont les mêmes mais la structure étatique romaine est bien plus cohérente et solide que celle de l'Etat punique.
Quand je parle de guerre privé, c'est aussi cela, sans Hannibal, la startégie carthaginoise ne vaut plus grand chose car elle repose toute entière sur la volonté et les visées d'un seul homme.

Hannibal hait les Romains, c'est clair, il fédère sur la haine de sRomains c'ets clair aussi. Quand je dit en vrac, c'est que cette fédération est hétéroclite et ne peut avoir de facto la puissance de l'Etat romain (plus cohérent).

Piètre homme politique je ne comprends pas alors qu'elle est votre définition du politique

Je répête ce que j'ai dit : Hannibal n'a pas convaincu politiquement son propre camp de la justesse de ses vues. Il est en opposition avec son propre Sénat.
Son projet est avant tout personnel, comme le sera celui de Napoléon. cela ne veut pas dire qu'il n'aime pas sa patrie ou ne sert pas ses intérêt.

Hannibal n'est pas un Dieu, on peut lui trouver des défauts non ? Je reconnais à Napoléon ses piètres capacités de diplomates, comme à Hannibal ses faiblesses en politique, ce n'est pas pour cela que je n'admire pas les deux pour leurs plus grands savoir-faire (qui sont essentiellement ceux de militaires très peusouvent égalés).

Pour l'annecdote, sur la dernière page de son carnet, de Gaulle avait recopié, juste avant de mourir, le vers suivant :

Exorare aliquis nostris ex ossibus ultor. Prier pour qu’un vengeur surgisse du plus profond de nous même (Didon annonçant Hannibal dans l’Enéide de Virgile).

C'est un de mes phrases préféré de Virgile...



Dernière édition par Semper Victor le Jeu 27 Aoû 2009 - 17:11, édité 1 fois


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