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Hannibal et Scipion

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26 Re: Hannibal et Scipion le Jeu 27 Aoû 2009 - 17:01

Pourtant les Romains sont des extrémistes : Cartago Delenda Est
Il aurait du tenter de faire de même :Eleph:
faut toujours écouter les anciens (enfin Caton L'ancien study )

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27 Re: Hannibal et Scipion le Jeu 27 Aoû 2009 - 17:11

Je répête ce que j'ai dit : Hannibal n'a pas convaincu politiquement son propre camp de la justesse de ses vues. Il est en opposition avec son propre Sénat.
Son projet est avant tout personnel, comme le sera celui de Napoléon. cela ne veut pas dire qu'il n'aime pas sa patrie ou ne sert pas ses intérêt.

Il l'est d'autant plus que son "ambition" est d'instaurer la monarchie à Carthage. Pas dans un sens bonapartien toutefois. L'ambition d'Hannibal semble davantage tournée vers sa patrie que mû par la gloire personnelle (chez Bonaparte, le côté self-made man est plus important). Son clan est convaincu depuis Hamilcar que la monarchie seule peut permettre à Carthage de relever le défi romain.
En ce sens sa campagne est compréhensible: il déclenche de sa propre initiative la guerre car il est convaincu que seul un grand leader peut mener la cité à la victoire. En ce sens, il est le "mauvais" génie de Carthage puisqu'il précipite sa chute. Mais, dans le contexte de son époque, il faut lui reconnaître une réelle lucidité: il a compris qu'une puissance va dominer la Méditerranée. Et ce sera Rome ou une Carthage monarchique. On peut difficilement rejeter cette idée.

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28 Re: Hannibal et Scipion le Jeu 27 Aoû 2009 - 17:15

Personne ne conteste la lucidité d'Hannibal. Néanmoins à son époque, il n'y a plus grand monde qui doute des aspirations impérialistes romaines...

L'ambition d'Hannibal semble davantage tournée vers sa patrie que mû par le gloire personnelle

Mon avis et qu'il agit avant tout motivé par une double vengeance/revanche : venger Carthage de Rome et venger sa famille des humiliations que lui a fait subir le sénat Carthaginois.

Et ce sera Rome ou une Carthage monarchique. On peut difficilement rejeter cette idée.

Oui, cela renforce d'ailleurs ce que j'ai dit deux messages plus haut.


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29 Re: Hannibal et Scipion le Jeu 27 Aoû 2009 - 17:32

« Il ressemble vraiment à un condottiere : meneur d'hommes de toutes les nationalités, excellent tacticien, bon gestionnaire de ses biens mais ne peut pas politiquement concrétiser (un peu comme Wallenstein) car il n'est pas un roi, ni le représentant principal de sa cité. C'est un général pas un consul militaire. »
Oui oui Patrick, dis comme ça je partage entièrement, et j’accentuerai dans le côté « course à l’impossible » même.
Pour le recrutement, d’une part il s’en méfie, d’autre part il préfère les laisser à la garde de leur cité respective en ajoutant des garnisons. Seuls les Bruttiens et la cavalerie de Capoue lui semblent fiables en fait et derrière les peuples d’origine Grecs ; en fait il établit une véritable hiérarchie. Et si ils ne recrute pas, du moins il libère une partie de ses troupes mais ce n’est jamais assez et ses meilleurs éléments s’érodent.

L’habile stratégie de Cunctator a contraint Hannibal au sud de l’Italie, mais aussi à livrer une guerre de siège plutôt que d’escarmouche. De ce que j’ai lu, Hannibal sous-estime l’impact de la colonisation romaine dans toutes ces cités, du relationnel patiemment tissé. Cette information aucun espion ne pouvait réellement la lui donner. En outre, si les élites pour la plupart souhaitent rester sous la domination romaine pour les privilèges commerciaux qu’elles ont acquis, les populations souffrent de ne pas avoir la citoyenneté et ne ressentent pas encore parfaitement les apports du mode de vie romain (d’où les multiples guerres des soccii). Les cités sont donc divisées. Hannibal s’appuie tantôt sur une faction, tantôt sur l’autre en fonction des situations. Mais à terme il ne parvient pas à faire valoir sa conception stratégique de la guerre car les structures sociales et économiques sont déjà trop imbriquées. Hannibal promet la liberté (au sens de la domination romaine), mais il ne peut apporter l’opulence économique ; chaque fois qu’il livre combat, il perd un peu plus de ses hommes mais surtout de l’éventuelle perspective de paix un jour. La guerre ne peut durer peu de temps, ces gens ne le comprennent pas, les Romains l’ont bien compris. Ce n’est pas une question de détermination, amis de réalité économico sociale. Seules quelques familles perdraient dans la rupture de l’économie commerçante avec Carthage et l’Espagne, l’écrasante majorité a investi en Sicile, en Italie du Sud et du Nord. Or les mariages entre famille ont aussi privilégié les investissements des élites non-latines dans ces zones, et à terme, l’impact du mode de vie agraire risque de pâtir de la victoire Carthaginoise, bien plus que de la domination romaine.
C’est l’ensemble des études numismatiques qui de plus en plus démontrent cette imbrication des liens à trois : familles romaines, familles non-latines, familles carthaginoises.

La particularité d’Hannibal, c’est qu’il a senti ces liens, et que pour les briser il propose un autre modèle et base tout dessus. La haine du romain n’est qu’un artifice ou moyen, l’objectif c’est de remplacer une structure dominée par les Romains par une structure type fédération comme l’a dit Fred où Carthage tirerait son épingle du jeu mais surtout pour apporter un contre modèle. C’est pour ça que Rome n’est qu’un objectif secondaire dans cette guerre. A Cannes, plus de la moitié des élites romaines et éliminée, et pourtant ça n’arrête pas l’effort de guerre de ces derniers. Ce qui empêche Hannibal de réussir, c’est qu’il arrive trop tard, l’essentiel est déjà fait. Ce qui empêche les peuples du Sud de l’Italie d’aller jusqu’au bout, c’est qu’ils ont tout à y perdre (sauf Capoue basée sur une économie marchande, rivale de Rome) et qu’Hannibal ne parvient pas à laisser entrevoir mieux.
Pyrrhos a raison, la fédération italienne du centre a prouvé sa solidité, empêchant durablement le Carthaginois de l’emporter.

PS : j'arrête pour l'instant, j'ai du boulot, ce soir pour moi jocolor

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30 Re: Hannibal et Scipion le Jeu 27 Aoû 2009 - 17:36

Ce que tu dis dans ton dernier message me va très bien. C'est bien l'échec d'un système politique alternatif en Italie qui scelle l'échec d'Hannibal...

Certes il l'a entrevue, mais il a commis aussi, comme tu le fais remarquer, pas mal d'erreur de jugement sur la solidité du système romain.


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31 Re: Hannibal et Scipion le Jeu 27 Aoû 2009 - 17:53

et 6 pions dans tout ça ?
une de mes vannes de joueurs de jeu papier préférée
ok je sors :aaa:

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32 Re: Hannibal et Scipion le Jeu 27 Aoû 2009 - 18:22

Semper Victor a écrit:

Oui, cela renforce d'ailleurs ce que j'ai dit deux messages plus haut.

Tout à fait, j'abonde assez dans ton sens. Je ne faisais que développer ton propos.

Une nuance toutefois: la haine me semble une explication trop réductrice. Rien ne prouve qu'Hannibal ait voulu la destruction pure et simple de Rome. Or la haine ne pouvait rien motiver d'autre.
Carthage et Rome sont engagées dans une lutte où l'un finira par asservir l'autre. Hannibal en est convaincu: un raisonnement "froid" peut aboutir à la même conclusion que la haine et être en outre plus efficace pour élaborer un plan complexe. La haine d'Hannibal pour Rome est un topos littéraire, ne l'oublions pas. Il repose sans doute sur une part de vérité, mais il faut se méfier de l'excès à ne voir que dans cette haine la motivation des actions d'Hannibal. On rentre dans une approche "psychologique" délicate qui oblige d'accorder un certain doute au personnage.

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33 Re: Hannibal et Scipion le Jeu 27 Aoû 2009 - 19:11

Hannibal est un "vengeur" comme Virgile l'a bien perçu.

Sinon, côté aime, les Romains détestaient aussi cordialement les Carthaginois
Wink


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34 Re: Hannibal et Scipion le Jeu 27 Aoû 2009 - 19:53

D'où je crois le proverbe qu'ils avaient :"fourbe comme un punique" ou un truc comme ça.

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35 Re: Hannibal et Scipion le Jeu 27 Aoû 2009 - 19:56

Semper Victor a écrit:
C'était dans quel numéro ?

Un des trois Hors série wargames, je en sais plus lequel...

Je crois que c'est le Casus HS n°7, avril 1993, spécial "Jeux de stratégie" (avec la Bataille de Marengo en encart, et une interview d'Alexandre Adler, quand il jouait encore aux wargames). L'article se nomme "Les limites de l'invincibilité".

Votre discussion est passionnante ! Keep up ze good work !

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36 Re: Hannibal et Scipion le Ven 28 Aoû 2009 - 0:19

J'y vais de ma modeste et tardive prose.

C'est une sorte de Pyrrhus sauf que là il n'est pas grec

Pyrrhus ne se montre pas comme un grand politique exploiteur de ses victoires et de plus, il semble souffrir du même mal qu'H. Le recomplètement de ses troupes probablement plus sensible encore.

A propos de Zama :

Hannibal sait dès le départ qu'il n'aura pas la supériorité en cavalerie, le simple recrutement dans les tribus numides le lui démontre que trop bien ; en face, les partisans levés par Massinissa sont plus nombreux, meilleurs ou pas.
Sa stratégie d'attaque au centre est mêurement réfléchie, bien avant la bataille, en tenant compte de ce qu'il a et de ce qu'il sait des armées romaines.
Le but est d'épuiser la légion par deux rangs (recrues, mercenaires) pour arriver avec son élite fraîche contre la phalange et percer au centre pour détruire le noyaux dur de l'armée de Scipion : les légionnaires.
Lapreuve, il aurait pu mettre des vétérans avec ses cavaliers pour combattre les numides, qui n'auraient pas fait le poids (au passage César n'est pas le seule à connaître la ruse). Mais battre aux ailes suppose des capacités d'enveloppement qu'il n'a pas (faiblesse de sa cavalerie) et une résistance au centre dont sont incapables les recrues africaines fraîchement levées et les mercenaires à la fiabilité inégale.
Il mise aussi sur une désorganisation de la 1re ligne par les éléphants mais ne pense pas à une attaque décisive de leur part, loin de là, plutôt un flottement susceptible à ses deux premières lignes d'infanterie de tenir un certain temps de combat pour au moins fatiguer les légionnaire.

Les 2 points surlignés sont un peu contradictoires (tu le sais AïeAïe les babars chez moi, c'est un sujet de réflexion). H va utiliser ses :Eleph: en sacrifiables; tous Suspect scratch study Idea . Résultat chez les romains "même pas peur" et surtout les babars manquent sur les ailes déficientes en cav si on admet une supériorité romaine reconnue. Whistling :-?:

Ensuite AMHA, après Cannae, les romains cherchent à neutraliser les sources de renforcement d'Hannibal sans chercher à l'attaquer, c'est une forme de stratégie indirecte. En plus il faut prendre en compte le fait que l'armée de H. est composite, un assemblage de forces de différents types, par rapport à l'archétype de la légion romaine. Donc si H dispose d'un noyau dur efficace, il n'a pas une structure de base d'armée constante (au sens "back bone") comme la légion.



Dernière édition par cruchot le Ven 28 Aoû 2009 - 10:20, édité 1 fois

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37 Re: Hannibal et Scipion le Ven 28 Aoû 2009 - 0:31

Pourquoi tu n'écris pas "colonne vertébrale" ?? Whistling

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38 Re: Hannibal et Scipion le Ven 28 Aoû 2009 - 0:50

Pyrrhos a écrit:Pourquoi tu n'écris pas "colonne vertébrale" ?? Whistling

Parce qu'habituellement c'est "back bone" que je lis et je ne traduis pas cheers .Pour chipoter "épine dorsale" semble plus appropriée après coups.

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39 Re: Hannibal et Scipion le Ven 28 Aoû 2009 - 8:54

Bonne remarques de Cruchot (éléphants etc.) Idea

Merci Sylvestre de m'avoir raffraichi la mémoire sur Casus... Wink


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40 Re: Hannibal et Scipion le Ven 28 Aoû 2009 - 19:03

Une question en passant sur les éléphants. Je n'ai pas l'impression qu'ils aient été considéré comme une arme à vocation anti-cavalerie plus qu'anti-infanterie dans l'Antiquité. Il y a des exemples concernant un déploiement habituel face aux cavaliers ?

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41 Re: Hannibal et Scipion le Ven 28 Aoû 2009 - 19:30

Par exemple la bataille de Paraetacene entre Antigonos Monophtalmos et Eumènes. Les éléphants des deux armées sont placés sur les ailes avec la cavalerie aussi bien qu'en avant de l'infanterie. Et leur rôle semble avoir été plus important sur ces ailes qu'au centre.
La bataille de Gabiene qui suit la précédente de peu, toujours entre les mêmes protagonistes, montre le même genre de déploiement.

L'utilisation des éléphants comme arme anti-cavalerie est bien mise en évidence par la bataille d'Ipsos où les pachydermes firent écran à la cavalerie du Poliorcète l'empêchant de secourir la phalange où son père, Antigonos, se fit tuer.

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42 Re: Hannibal et Scipion le Ven 28 Aoû 2009 - 19:44

D'accord pour les royaumes héllénistiques mais je n'ai pas l'impression que ce soit devenu une règle absolue, si ?

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43 Re: Hannibal et Scipion le Ven 28 Aoû 2009 - 19:53

Alors là Cruchot, je ne te comprends pas. Mes deux points ne sont pas contradictoires.
Voyons ça à nouveau : Hannibal possède 3 catégories d'infanterie : des levées africaines (sorte de PS au moral faible), des mercenaires recrutés par Carthage et restes des deux armées puniques battues par Scipion sortes d'Ax ou BdI ; et des SpS/BdS, ses vétérans d'Italie.
Habituellement il frappe avec sa cavalerie en occupant le centre. Là il sait très bien que sa cavalerie est inférieur en nombre et en qualité : des levées numides de piètre qualité au regard de celles de Massinissa.
Enfin, il recrute à la hâte 80 éléphants mal dressés. Pourquoi ? Certainement pas pour jouer les bourrins Carthaginois, ni même en espérant les mettre sur les ailes puisqu'il faut des animaux mieux dressés que ça pour appliquer une manoeuvre compliquée.
Son plan est donc basé sur deux principes :
- le premier percer au centre ;
- hypothéquer ou sacrifier les ailes
L'inverse de sa manoeuvre habituelle qu'il n'a pas les moyens d'effectuer cette fois-ci.
Pb au centre ce n'est pas des Gaulois !!!
Donc à l'instar de Napoléon à Austerlitz, Hannibal a réfléchi à tout ce qui pouvait se passer :
1. que ses éléphants allaient être repoussés (pas aussi facilement que ne l'a fait Scipion peut-être) ;
2. que sa cavalerie sera repoussée et poursuivie, laissant les lignes d'infanterie face à face.
Contre la légion, il faut épuiser le dispositif romain.
3. que sa première ligne d'infanterie sera repoussée, peut-être même poursuivie désorganisant un peu ainsi la ligne romain
4. que dans leur lancée, les légionnaires battront la 2e ligne, mais se disperseront un peu plus encore
5. qu'arrivant devant les vétérans, l'expérience et la fraîcheur de ces derniers, leur permettra de l'emporter après un dure combat.
Autrment dit, il cherche un 7-6 dans le dernier set.
Hélas, la cavalerie adverse revient plutôt que prévue, et ce qui prouve cette stratégie, c'est que bient que non toalement encerclés (Scipion sait qu'il ne faut jamais le faire), ils se battent jusqu'au bout, car frais et déterminés.

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44 Re: Hannibal et Scipion le Ven 28 Aoû 2009 - 19:54

Pyrrhos a écrit:Par exemple la bataille de Paraetacene entre Antigonos Monophtalmos et Eumènes. Les éléphants des deux armées sont placés sur les ailes avec la cavalerie aussi bien qu'en avant de l'infanterie. Et leur rôle semble avoir été plus important sur ces ailes qu'au centre.
La bataille de Gabiene qui suit la précédente de peu, toujours entre les mêmes protagonistes, montre le même genre de déploiement.

L'utilisation des éléphants comme arme anti-cavalerie est bien mise en évidence par la bataille d'Ipsos où les pachydermes firent écran à la cavalerie du Poliorcète l'empêchant de secourir la phalange où son père, Antigonos, se fit tuer.

Raphia jocolor

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45 Re: Hannibal et Scipion le Ven 28 Aoû 2009 - 20:02

pml a écrit:D'accord pour les royaumes héllénistiques mais je n'ai pas l'impression que ce soit devenu une règle absolue, si ?

Et bien, les royaumes hellénistiques représentant l'âge d'or de l'utilisation des éléphants, difficile de juger sur le reste.
Les Carthaginois ne donnent pas l'impression d'avoir utilisé les éléphants comme arme anti-cavalerie. A la bataille de Tunis, comme à Zama, ils sont placés en écran devant l'infanterie.

De façon général, j'ai l'impression que l'usage des éléphants est assez mixte: c'est une arme plus souple qu'on ne l'imagine. Mon illustre homonyme (c'est drôle, hein ?) en donne une bonne illustration à Héraclée. Les éléphants lui servent de réserve, ils sèment la panique chez les légionnaires tout en neutralisant la cavalerie.

Il est donc préférable de se méfier d'une vision trop rigide de la guerre antique. Elle ne se résume pas à une "recette" bien apprise (éléphants contre cavalerie, phalange au centre, enveloppement par la cavalerie...).

Raphia

Ipsos aussi, persifleur ! tongue

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46 Re: Hannibal et Scipion le Ven 28 Aoû 2009 - 21:10

Je en suis pas sût qu'à Zama Hannibal ait volontairement sacrifié ses ailes (ou même présumé qu'elles seraient vaincues). Enfin, c'est mon sentiment.


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47 Re: Hannibal et Scipion le Ven 28 Aoû 2009 - 21:41

Pour le bon usage du babar, AMHA :
Cynoscephales : utilisation opportuniste qui profite du déploiement inachevé de la phalange.
Héraclée et Ausculum : le :Eleph: en réserve qui intervient quand les armées en sont déjà aux mains. Que le romain ait peur ou non peu importe, il n'est pas en mesure de recevoir les bestiaux qui attaquent soutenus, se fait piétiné, d'abord par les pachydermes puis par les gentils accompagnateurs.

EDIT

Il a fallu que je décortique la prose d'AïeAïeAïe

1. que ses éléphants allaient être repoussés (pas aussi facilement que ne l'a fait Scipion peut-être) ;
2. que sa cavalerie sera repoussée et poursuivie, laissant les lignes d'infanterie face à face.
Contre la légion, il faut épuiser le dispositif romain.
3. que sa première ligne d'infanterie sera repoussée, peut-être même poursuivie désorganisant un peu ainsi la ligne romain
4. que dans leur lancée, les légionnaires battront la 2e ligne, mais se disperseront un peu plus encore
5. qu'arrivant devant les vétérans, l'expérience et la fraîcheur de ces derniers, leur permettra de l'emporter après un dure combat.

Conclusion, il ne connaissait pas Pyrrhos ! jocolor

Sur le point 1 : ds ce cas inutile d'envoyer toute la masse
Sur le point 2 : conséquence de 1, je mets un peu de babar sur les ailes et/ou en réserve (une dizaine suffisent pour chaque position) ce qui me donne :
cas 1 : 40 à 50 :Eleph: en 1ère ligne, 10 sur chaque aile et 10 à 20 en réserve. Même mal dressés, ils doivent tenir la route vu ce qu'on leur demande.
cas 2 : impasse sur les ailes : 55 babars en 1ère ligne et 25 en réserve.

Dans la logique de ce plan, les :Eleph: en réserve doivent soutenir le point 5 et en cas de retour de la cav, un écran d'une dizaine sera suffisamment problématique pour peu de quelques brutiens et Psiloi les accompagnent.

Conclusion perso, même si l'utilisation des :Eleph: proposée n'est pas très punique, il y a AMHA, un truc que H a négligé, un peu comme napo a Waterloo où il suit cela de loin ou à la Moskowa où il manque franchement d'inspiration.



Dernière édition par cruchot le Ven 28 Aoû 2009 - 23:14, édité 1 fois

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48 Re: Hannibal et Scipion le Ven 28 Aoû 2009 - 22:46

Dans son livre, Giovanni Brizzi, professeur d'Histoire romaine à Bologne fait dire à Hannibal dont il fait une biographie à la 1re personne :
"Je recommandai aux cavaliers de n'opposer qu'une résistance apparente, puis de se retirer rapidement du terrain de façon à entraîner le plus loin possible les forces de Laelius et de Massinissa"
G.P Baker :
"Si Tychaeus et la cavalerie carthaginoise pouvaient retenir Laelius et Massinissa sur leurs talons pendant quelques temps encore"...
Serge Lancel :
" Un tel dispositif laisse au moins deviner quelles furent ses intentions tactiques. Il pouvait s'en servir tout au plus pour éloigner de l'action la cavalerie ennemie, plus puissante, et écarter la menace qu'elle pouvait faire peser sur ses vétérans"...

Cruchot : avec un précepteur grec, je doute qu'Hannibal ne connaisait pas Pyrrhus, d'autant qu'il le place 2nd parmi les meilleurs généraux antiques, devant lui jocolor
Les babars ce n'est pas des tanks qui tournent...ça va tout droit en gros, à la rigueur en oblique, sinon il faut un excellent dressage, ce qui n'est pas le cas des éléphant que peut utiliser Hannibal à Zama.

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49 Re: Hannibal et Scipion le Ven 28 Aoû 2009 - 23:03

un truc que H a négligé, un peu comme napo a Waterloo

C'est mon opinion aussi. Je l'avais déjà écrit dans Casus.

Sinon Allalalai, connais tu la biographie d'Hannibal par Viloaine Vanoyeke. La vie d'Hannibal racontée par une femme c'est autre chose.

Sinon, j'aime bien les éléments d'analyse de Delbrück qui voit dans le dispositif d'Hannibal un sorte de copie du déploiement en échelon des légions romaines manipulaires avec vélites + trois lignes.

au passage, bien que tu disais que les Prussiens au XIXe étaient pro-carthage et les Fraçais pro-"république" romaine, je trouve - en rparcourant le chapitre Zama - que Delbrück est un fervent admirateur de Scipion Wink


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50 Re: Hannibal et Scipion le Ven 28 Aoû 2009 - 23:41

Cruchot : avec un précepteur grec, je doute qu'Hannibal ne connaisait pas Pyrrhus, d'autant qu'il le place 2nd parmi les meilleurs généraux antiques, devant lui
Les babars ce n'est pas des tanks qui tournent...ça va tout droit en gros, à la rigueur en oblique, sinon il faut un excellent dressage, ce qui n'est pas le cas des éléphant que peut utiliser Hannibal à Zama.

Pour les faire venir sur le champ de bataille, on a bien du les faire tourner parfois :-?: Sinon mon hypothèse ne relève pas de manoeuvres bien subtiles.

Là où j'ai du mal à accrocher, c'est que dans le plan qu'on lui prête, il n'applique pas immédiatement la parade "une ligne de babars" à la menace la plus forte : "le retour de la cav romaine", d'autant que les cavaliers de l'époque ne sont pas les teutoniques.

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