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Hannibal et Scipion

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51 Re: Hannibal et Scipion le Ven 28 Aoû 2009 - 23:58

De la même façon, César à Pharsale a su utiliser une partie de son infanterie, pourtant en infériorité numérique, pour être placée en réserve et contrer la cavalerie de Pompée. Qu'est-ce qui a empêché Hannibal de concevoir une idée similaire ?
En fait, Hannibal agit comme s'il écartait ce problème du retour des cavaliers, soit parce que sa situation est bien désespérée et qu'il s'en remet à un coup de poker, soit parce qu'il estime qu'il a toutes les chances de défaire l'infanterie ennemie avant le retour des cavaliers, soit enfin parce qu'il pense sa propre cavalerie en mesure de tenir.
La position de Brizzi semble être quelque part entre les deux premières hypothèses. En tous les cas, le calcul d'Hannibal n'intègre pas l'éventualité du retour de Massinissa.

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52 Re: Hannibal et Scipion le Sam 29 Aoû 2009 - 0:33

Ben vl'a que je radote, à mon âge s'est excusable (psiit faudrait le smiley du vieux barbu Wink )

Cruchot : avec un précepteur grec, je doute qu'Hannibal ne connaisait pas Pyrrhus, d'autant qu'il le place 2nd parmi les meilleurs généraux antiques, devant lui

En plus il faut prendre en compte le fait que l'armée de H. est composite, un assemblage de forces de différents types

H n'a pas de xystophoroi (espèce disparue :dino: ) donc il est bien en peine d'appliquer la tactique d'ausculum ou héraclée.

En fait, Hannibal agit ......, soit parce que sa situation est bien désespérée et qu'il s'en remet à un coup de poker,

Mes connaissances ne me permettent pas de pointer le pourquoi, mais cela y ressemble bcp .On est loin de Cannae, la trebie et ...Austerlitz.

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53 Re: Hannibal et Scipion le Sam 29 Aoû 2009 - 19:30

A relire les différentes sources je n'ai pas le sentiment qu'Hannibal envisageait le sacrifice de ses ailes (et donc les auraient laissé sans la protection des éléphants et aucune réserve surveillant ses arrières), les numides ne rompent aussi vite devant l'opportunisme de Masinissa que parce qu'ils sont déjà désorganisés par le "recul" des éléphants de l'aile gauche (polybe, appien)

Ce choix de sacrifier aurait été passablement risqué, d'ailleurs H. dut être surpris que Masinissa et Laelius aient préféré poursuivre sa maigre cavalerie plutôt que de le prendre de flanc, a t il jugé cela comme une faiblesse des chefs de la cavalerie adverse et par là, tablé sur le facteur temps voir un non retour de ceux ci?
Scipion sachant que la cavalerie numide et carthaginoise d’H. est a 1 contre 3 et qu'il a de bonnes chances de réussir un mouvement d'enveloppement sur la première et seconde ligne, laisserait sa cavalerie inactive en attendant de voir si les vélites et Hastatii tiennent face aux éléphants? ou cette cavalerie ne bouge pas parce qu'elle a justement des éléphants en face d’elle, et laisse vélites et tirailleurs s'en occuper?

Même pas mal

Si on intègre Appien dans la description de la 1ere phase de la bataille on obtient a peu près ceci. ( là par fainéantise,j’utilise la synthèse des sources faite par Armandi dans son "Histoire militaire des éléphants")

« Lorsque tout le monde fut à son poste, les deux généraux allèrent se placer, avec quelques escadrons d'élite, au centre de leurs réserves. Il paraît que ce furent les Romains qui donnèrent le signal du combat, et qu'aussitôt les Numides se mirent à escarmoucher entre les deux armées. Ce premier engagement fut suivi d'une charge générale des éléphants, escortés d'une nuée de tirailleurs qui devaient les protéger contre les troupes légères de l'armée romaine. Le bruit des trompettes, les cris, et le cliquetis des armes, que Scipion avait fait augmenter à dessein, effrayèrent ceux de ces animaux qui venaient de la gauche, et les firent reculer sur les Numides, qu'ils mirent en désordre. Masinissa, posté vis-à-vis, profita de ce moment pour charger cette aile, la renversa, et la poursuivit au loin dans la campagne. Cependant la plus grande partie des éléphants était aux prises avec les vélites, qui s'étaient portés à leur rencontre : ces troupes légères les avaient rudement reçus, mais aussi elles en étaient fort maltraitées. Ce fut avec une peine extrême qu'elles parvinrent à en engager quelques-uns dans les intervalles, ou à les pousser parallèlement au front de bataille, pour les faire écouler par les ailes. Bientôt elles se trouvèrent dans l'impossibilité de résister sur tous les points à ces animaux, qui les assaillaient de tous côtés; le combat commençait à prendre une tournure alarmante; plusieurs parties de la ligne étaient forcées, les vélites cédaient le terrain, et les éléphants renversaient les manipules, et répandaient la consternation dans les légions. Scipion accourut alors avec son escorte et une partie de la cavalerie de Laelius; mais les chevaux italiens, effrayés à la vue des éléphants, se jetèrent pêle-mêle dans les rangs des vélites, et augmentèrent la confusion. La situation était critique; Scipion sentit qu'il fallait une de ces résolutions hardies qui commandent à la fortune et changent la face des combats : il ordonna à ses cavaliers de mettre pied à terre, e fit autant lui-même, et, saisissant le javelot d'un légionnaire, il courut sur le premier éléphant qui se trouva à sa portée, et lui plongea son arme dans la poitrine. Cet exemple d'intrépidité entraîna tout le monde : officiers et soldats se jetèrent en masse sur les éléphants, en tuèrent plusieurs, et parvinrent enfin à chasser les autres hors du champ de bataille.
Laelius réunit alors sa cavalerie, et chargea celle des Carthaginois qui était à l'aile droite. Elle ne lui opposa qu'une faible résistance; il la culbuta et la poursuivit au loin dans la plaine. Les temps étaient passés où la cavalerie carthaginoise pouvait par sa supériorité décider de la victoire: à force de persévérance, les Romains étaient parvenus à former des escadrons aussi bons que ceux de leurs adversaires. »

On est loin d’une utilisation maladroite des éléphants et d’un « même pas mal »Wink par contre L’échec immédiat des éléphants sur l’aile gauche et un Scipion franchement réactif et de bon jugement tactique qui a neutralisé in extrémis en la première phase du plan d’Hannibal ( avec au final une conséquence fatale pour Carthage), celui-ci a quand même désorganisé suffisamment la première ligne des hastatii, pour que les mercenaires (en majorité des troupes légères) puissent tenir le choc face à ceux-ci. on lit souvent sur les forums que les éléphants auraient fait des dégâts chez les carthaginois mais en fait a l'exclusion de la cavalerie numide ce n'est pas le cas les romains ont évacués péniblement les mastodontes par les flancs et quelques uns par les "Via" ménagés entre les manipules pas de dégâts dans la première ligne mercenaire.

Pb au centre ce n'est pas des Gaulois !!!

Certes mais ils sont quand même loin d’avoir démérité, reste à déterminer si l’immobilité des carthaginois et des libyens de la seconde ligne était prévue ou fut une des mauvaises surprises de la bataille (un peu comme les rangs centraux des unités hoplites qui paniquent):

« La cavalerie s'étant éloignée, et la fuite des éléphants ayant laissé le terrain libre, c'était à l'infanterie à décider du sort de la journée. Les hastati s'avancèrent en poussant le cri de guerre et en frappant leurs boucliers; la première ligne des Carthaginois, qui, comme nous l'avons dit, était composée d'étrangers, les reçut en lançant sur eux une grêle de traits; puis les deux lignes donnèrent tête baissée l'une contre l'autre. Les étrangers l'emportaient par leur agilité et par leur obstination à revenir à la charge; les légionnaires les pressaient de leur masse et du poids de leurs armes, sans cependant pouvoir les enfoncer. Enfin Scipion fit avancer la seconde ligne (principes) au secours de la première, et donna ainsi l'avantage à ses troupes. Dès cet instant les étrangers ne disputèrent plus le terrain que dans l'espoir d'être également soutenus parles Carthaginois et les Africains de la seconde ligne ; mais ceux-ci, soit frayeur, soit mauvaise volonté, ne bougèrent pas, et laissèrent tailler en pièces leurs camarades. Alors ces malheureux, se croyant trahis, se retournèrent sur la seconde ligne, qui, de son côté, les reçut à la pointe de l'épée, et Annibal eut la douleur de voir ses soldats s'entretuer. Tous les efforts qu'il fit pour les séparer furent inutiles, et bientôt cette partie du champ de bataille ne présenta plus que des monceaux de cadavres.
Dans ce conflit désespéré, les étrangers furent ceux qui souffrirent le plus, pressés comme ils l'étaient par les Romains, et repoussés par les Carthaginois. Le seul parti qui leur restait pour échapper à la boucherie, c'était de se frayer un passage à travers la seconde ligne: ils réussirent à le faire, et cette ligne ainsi morcelée ne fut plus en état de tenir tête aux Romains. »

La seconde ligne se jette sur les vétérans qui pour ne pas se désorganiser pointent leurs piques faisant s’écouler les déroutés sur les flancs.

A ce stade Hannibal qui ne pouvait ignorer la faiblesse de cette seconde ligne a-t-il escompté sur le fait que les hastati qui ont soutenu des pertes depuis l'assaut des éléphants, et de la première ligne, en s’engouffrant se retrouveraient en coin, désorganisant la ligne romaine en lui offrant enfin la possibilité d’envelopper les manipules comme à cannes ? En tout cas Scipion a anticipé ce risque en stoppant le mouvement et réorganisant sa ligne comblant les vides et manœuvrant principes et triarii sur les flancs pour éviter tout risque d’enveloppement (et peut être pouvoir lui-même faire un enveloppement), avant que les vétérans du Bruttium ne soient au contact (ils avancent lentement parmi les cadavres afin de maintenir une ligne parfaite d’hoplites) difficile de ne pas reconnaitre la souplesse et la supériorité des capacités manœuvrières des unités de Scipion et de sa grande qualité tactique.

La suite tout le monde la connait le combat est acharné et équilibré et le retour des cavaleries numides et romaines qui prennent les vétérans par l’arrière sonne le glas de la bataille et de la guerre punique.

Cet aspect de la bataille peut étonner de la part d’Hannibal, plus que son emploi des éléphants ou de ses premières lignes puisque malgré les mauvaises surprises, globalement Hannibal par son dispositif n’a pas permit la moindre initiative a Scipion , celui-ci devant réagir et rectifier en permanence avec un sacré talent ( encore que le choix payant de masser de quoi affoler les éléphants de l'aile gauche et de démonter une partie de sa cavalerie romaine pour appuyer ses velites avec pour résultat de laisser les cavaleries adverses démunis face au siennes n'était peut être pas une simple conséquence réactive..)
On peut s'interroger sur l'absence de dispositions en réaction pour parer a un retour possible de la cavalerie adverse alors qu’il dispose de 15 ou 20000 veterans frais et dispos de qualité ( même si moins manœuvriers que les manipules de Scipion) ... Ou ,connaissant les qualités de l’infanterie adverse, A-t-il considéré la probabilité que la cavalerie revienne a temps comme plus faible que le risque d’affaiblir indument sa ligne de veterans en y distrayant de quoi prévenir une attaque par derrière ? Les faits lui ont donné tort, Ou pas, rien ne nous garantit qu’en protégeant ses arrières (à ce stade) il n’aurait pas mis au final les légionnaires en position de force pour percer ou l’envelopper.

J’en conclus que si Hannibal avait délibérément choisit la fuite de sa cavalerie des le départ pour distraire la cavalerie adverse, une réserve pour protéger ses arrières aurait été prévue… et qu'il paye cher la conséquence d'un événement survenu au début de la bataille, qu'au final il lui était difficile de ne pas en envisager les conséquences mais qu'il lui était difficile de contrecarrer une fois la bataille bien engagée avec des troupes a faible capacités de manœuvre sauf éclaircir dangereusement ses vétérans.


Ceci n’étant bien sur que mon sentiment personnel. Smile

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54 Re: Hannibal et Scipion le Sam 29 Aoû 2009 - 19:33

Assez d'accord avec MarcF....


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55 Re: Hannibal et Scipion le Sam 29 Aoû 2009 - 19:56

Je constate qu'avec des analyses différentes (de mon coté je me suis plus penché sur la disposotion des troupes), nous arrivons à une conclusion identique.

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56 Re: Hannibal et Scipion le Sam 29 Aoû 2009 - 20:01

nous arrivons à une conclusion identique

... à celle d'Allalalai Wink


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57 Re: Hannibal et Scipion le Sam 29 Aoû 2009 - 20:03

L'absence de mesure pour parer à l'éventualité du retour de la cavalerie de Scipion, est en effet le point qui me gène dans l'interprétation de Zama qui veut qu'Hannibal ait donné ordre à ses cavaliers d'attirer ceux de l'ennemi hors du champ de bataille.

Toutefois il est possible de donner une réponse à deux remarques de MarcF (que je salue bien cordialement par l'occasion):


H. dut être surpris que Masinissa et Laelius aient préféré poursuivre sa maigre cavalerie plutôt que de le prendre de flanc

Sans doute pas, car Hannibal semble s'être précisément informé sur son adversaire, en particulier de la bataille que Scipion remporta aux Grandes Plaines. Or à cette bataille, il avait laissé justement sa cavalerie poursuivre l'ennemi sans s'en préoccuper outre mesure. En faisant de même à Zama, il agit de façon plutôt "prévisible".

Scipion sachant que la cavalerie numide et carthaginoise d’H. est a 1 contre 3 et qu'il a de bonnes chances de réussir un mouvement d'enveloppement sur la première et seconde ligne, laisserait sa cavalerie inactive en attendant de voir si les vélites et Hastatii tiennent face aux éléphants?

Là encore, la bataille des Grandes Plaines donnent un élément de réponse. Scipion y réalisa un chef d'oeuvre avec une manoeuvre d'encerclement par l'infanterie. Giovanni Brizzi, plusieurs fois cité dans cette discussion, estime qu'à Zama Scipion entendait bien réutiliser cette tactique, d'autant plus aisée que sa supériorité en cavalerie enlève en apparence à l'ennemi tout contre-jeu. Donc, du moment que Massinissa et Laelius réglait son compte à la cavalerie d'Hannibal, rien ne semblait pouvoir s'opposer à une manoeuvre permise par la remarquable évolution que Scipion avait donné à l'infanterie romaine.

Il y a donc des éléments de réponse. Ceci ne règle cependant pas le problème de l'apparente "courte vue" d'Hannibal qui n'a rien pour parer une issue pourtant envisageable, à savoir celle du retour des cavaliers ennemis.

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58 Re: Hannibal et Scipion le Sam 29 Aoû 2009 - 20:15

Sur Zama, ce qui me surprend le plus dans le scenario "refus des ailes", c'est que cela reviendrait à affirmer qu'Hannibal offre l'opportunité à Scipion de réussir lui aussi la manœuvre de Cannes (pas à coup sûr - si la cavalerie ne reviens pas assez tôt - mais une bonne opportunité néanmoins).

Je ne pense pas non plus qu'Hannibal a fait preuve de courte vue. Je le vois plutôt, étant aux abois de copier le dispositif romain : déploiement en échelon.
Il espère grâce au choc initial de ses éléphants que son infanterie aura finalement le dessus et espère également que sa cavalerie l'emportera sur les ailes.

Après si sa cavalerie ayant échoué, je comprend aussi qu'il ait donné la consigne d'éloigner la cavalerie de Scipion le plus loin possible, mais cela après l'échec, pas comme plan initial.


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59 Re: Hannibal et Scipion le Sam 29 Aoû 2009 - 20:24

Mais est-il possible de réaliser une manoeuvre d'attraction de l'ennemi avec des forces en déroute ?
Si Hannibal a donné la consigne d'attirer l'ennemi hors du champ de bataille, il faut que celle-ci soit exécutée avant une défaite complète, car sinon il n'y a plus aucun contrôle possible sur les troupes, surtout des cavaliers, et donc pas de tactique leurrant l'ennemi possible.
Soit Hannibal a espérer que sa cavalerie tiendrait le choc voire gagnerait, soit il a prévu qu'elle attire l'ennemi loin du champ de bataille et dans ce cas a ordonné à ses subordonné de décrocher tant qu'ils avaient encore une certaine maîtrise sur leurs troupes, donc bien avant d'être vaincus.
Dernière possibilité: ayant médité le précédent des Grandes Plaines, il ne donne pas de consigne à sa cavalerie, espère qu'elle tiendra et sinon mise sur le fait que Scipion n'a pas donner plus de consigne à sa cavalerie qu'aux Grandes Plaines et compte exclusivement sur l'infanterie pour gagner. De la sorte, Hannibal évacue le problème de la cavalerie, sachant que l'infériorité de son armée le place dans une situation où il doit prendre de grands risques.

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60 Re: Hannibal et Scipion le Sam 29 Aoû 2009 - 20:47

Le fait que la cavalerie de Scipion ait pu revenir prouve de toute manière que la manœuvre n'a pas été efficace (caliers carthaginois en déroute justement ?)

Ce que je disais c'est ce que tu appelles la "leçon des Grandes Plaines" : il espère que sa cavalerie fera le boulot et sinon au pire qu'elle attirera les Romains dans sa déroute (voeux pieu...)


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61 Re: Hannibal et Scipion le Sam 29 Aoû 2009 - 21:03

On est d'accord: qu'il ait cru qu'elle le ferait sur le champ de bataille ou par sa fuite, Hannibal a misé sur le fait que sa cavalerie neutraliserait celle de l'ennemi.

En poussant plus loin: Hannibal a-t-il espéré que sa cavalerie vaincrait et tomberait sur les arrières de l'ennemi ? Très improbable, autrement que comme un heureux miracle. Il n'a probablement pas songer à rééditer Cannes, car son dispositif d'infanterie ne semble pas correspondre à cette éventualité. Or s'il y a bien une chose qui est essentiel dans ses succès, c'est la coordination entre troupes montées et infanterie. Or à Zama, il accepte de livrer une bataille d'infanterie, et même ne peut que la souhaiter.

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62 Re: Hannibal et Scipion le Sam 29 Aoû 2009 - 21:09

Il ne pouvait rééditer Cannes, Cannes ayant eu lieu, Scipion était au courant et n'était pas tombé avec la première neige...

C'est sans doute pour cela qu'il cherche à faire la décision au centre, avec un dispositif en échelon "copier" sur les Romains, mais de là à refuser ces ailes, il y a un gouffre...
Sa cavalerie devait tenter de l'emporter ou au pire tenir.


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63 Re: Hannibal et Scipion le Sam 29 Aoû 2009 - 21:35

Dans ses livres Vie et mort de Carthage ou Hannibal, Picard pense que cette bataille n'est pas la plus efficace des deux généraux. Scipion se borne selon lui à réagir en utilisant les ressorts de la toute puissante machine de guerre romaine ; Hannibal n'exploite ni le terrain comme à La Trebie ou Trasimène, ni le piède comme à Cannes. Il rajoute que Scipion n'est pas non plus Flaminius ou Varron.
Sa conclusion est que finalement la bataille s'est jouée à la qualité des troupes et que seuls les Vétérans d'Italie valaient la légion. Habib Boularès rappelle les auteurs anciens qui parlent d'un placement en fonction de la valeur de ses combattants.
Au final je crois au plan des ailes, quelqu'un qui est capable de laisser reculer son centre après l'avoir placé en demi-lune pour anticiper son recul est sûrement capable de "sacrifier" (le mot n'est pas bon) ses ailes pour percer au centre de manière définitive.
Pas de mesure pour le retour de la cavalerie de Scipion, je n'établirai ici qu'un raisonnement simpliste : quand on doit marquer des buts, on joue avec 5 défenseurs ?



Fred j'ai lu Vanoyeke, mon préféré sur Hannibal est Habib Boulrès (qui m'a le plus surpris) derrière Picard (qui m'a le plus appris, normal jocolor)

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64 Re: Hannibal et Scipion le Sam 29 Aoû 2009 - 22:32

Ce débat intéressant sur Zama m'incite à proposer une confrontation des idées sur une carte : légion ? où nous pourrions tester nos points de vue Idea Wink Attention ce n'est pas une compéte No Chaque joueur romain ou punique applique sa conception de la bataille moyennant quelques modifs de déploiement (réserves chez H pour ceux qui pensent qu'il a m... sur ce point, truc chez 6 pionstm...) ou bataille histo stricte pour d'autres. Ceci dans un esprit d'analyse post-mortem de joueur d'échecs ou "on refait le match" pour les fans de ballon rond.

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65 Re: Hannibal et Scipion le Sam 29 Aoû 2009 - 23:20

En effet, c'est une chose tentante. Comme tu le fais remarquer c'est là que des système comme Legion ou Lost Battles deviennent intéressants, parce qu'ils sont conçus pour ce genre de débat, et modifiables à souhait. Leur rapidité de résolution permet de tester beaucoup de variantes. JustinSwanton pourrait le confirmer, mais il me semble que Zama a justement fait l'objet de quelques débats sur le groupe Yahoo de Lost Battles.
Une limite toutefois au cas précis: la question de la fuite de la cavalerie et surtout de la poursuite. Aucun des deux systèmes ne la simule précisément. Lost Battles la transpose dans une perte de temps pour une cavalerie qui veut contourner l'ennemi après avoir défait ses troupes montées. Cette lacune a fait partie des "critiques" adressées à Lost Battles.

Le seul gros handicap, c'est que toutes les règles calibrent les unités en fonction du résultat historique, biaisant de fait le problème. Il faut donc aussi mener la réflexion sur les valeurs relatives des forces en présence.

Avec un peu de temps, ce serait une démarche riche et complémentaire de ce débat. Malheureusement, pour ma part cela tombe mal... Sad

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66 Re: Hannibal et Scipion le Sam 29 Aoû 2009 - 23:39

Lost Battles la transpose dans une perte de temps pour une cavalerie qui veut contourner l'ennemi après avoir défait ses troupes montées

Ce n'est pas forcément "stupide". Car pour nous autres gens du 20ème et 21ème siécle ces éloignements de cavalerie n'ont probablement rien à voir avec une percée de la 7èmepz en 40. Il y a un cas similaire avec Alex (issus ? je n'ai pas vérifié) et à Bouvines ou "des Barres" lâche Othon pour secourir Philippe. Ce qui laisse à penser qu'ils n'étaient pas si éloignés que cela au point d'avoir des chevaux encore frais Whistling

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67 Re: Hannibal et Scipion le Dim 30 Aoû 2009 - 0:27

Et voilà, il nous balance une super proposition au moment où je suis en plein boom !!!
C'est pas juste !

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68 Re: Hannibal et Scipion le Dim 30 Aoû 2009 - 14:05

Bonjour à tous et merci de l'accueil Smile

Or à cette bataille, il avait laissé justement sa cavalerie poursuivre l'ennemi sans s'en préoccuper outre mesure

En effet mais il m'avait semblé qu'il y avait là une nécessité plus stratégique que tactique: la capture de Syphax étant un objectif prioritaire pour Scipion (amoindrir les ressources en cavalerie future de Carthage) et bien sur pour Massinissa lui même. Mais je me trompe peut être vu qu'Appien n'est guère en accord avec polybe et Tite-live. D'où la supputation hâtive d'une possible surprise d'H. sur cette poursuite Smile puisque pas de réelle nécessité tactique a une longue poursuite vu la pauvreté des effectifs de cette cavalerie a Zama.

Si effectivement Hannibal n'est pas surpris de la poursuite et considère que comme aux "Grandes plaines" la cavalerie ne reviendra pas, je comprendrais mieux l'hypothèse "acceptable" pour lui d'écarter la cavalerie de scipion par ce stratagème. son Ratio/Consilium de son point de vue restant équilibré.

Ce qui me titille c'est qu'au fond l'impression (sans éléments déterminants je précise) me vient que c'est Scipion qui sur ce coup trompe H. une disposition relativement similaire aux grandes plaines (excepté l'inversion des ailes), une cavalerie qui poursuit comme aux grandes plaines..sauf que là, Laelius et massinisa reviennent et comme le souligne Cruchot: assez frais pour engager efficacement les vétérans..

cordialement

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69 Re: Hannibal et Scipion le Dim 30 Aoû 2009 - 15:08

Pas de pb MarcF, ce forum est spécialement dédié à Hannibal, aux Zoulous et aux Indiens jocolor (au fait qui modère sur cette partie du forum, pas Fred j'espère, sinon il va me coller untampon Napoléon sur mon bullettin)
Juste pour plaisanter MarcF car je trouve que le débat avec toi est passionnant :
"Ce qui me titille, c'est qu'au fond l'impression (sans éléments déterminants je précise) me vient qu'Hannibal ne peut être trompé ! " :joker; C'est un peu le Chick Norris de l'Antiquité !

Pour être plus sérieux, je crois en sa capacité à prévoir (comme Napoléon à Austerlitz), il l'a tellement prouvé par le passé, je ne crois pas non plus qu'il sous-estime Scipion (l'entrevue lui a servi à ça), mais je te rjoints sur un point, face à la valeur d'une grande partie de ses troupes, il ne peut que choisir "un risque acceptable" (le retour de la cavalerie). Après aller plus loin est difficile vu l'état des sources et de la recherche.

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70 Re: Hannibal et Scipion le Dim 30 Aoû 2009 - 15:18

Ce qui me titille c'est qu'au fond l'impression (sans éléments déterminants je précise) me vient que c'est Scipion qui sur ce coup trompe H. une disposition relativement similaire aux grandes plaines (excepté l'inversion des ailes), une cavalerie qui poursuit comme aux grandes plaines..sauf que là, Laelius et massinisa reviennent et comme le souligne Cruchot: assez frais pour engager efficacement les vétérans..

Idée intéressante, bien qu'ouvrant elle-même de nouvelles difficultés.
D'abord, si son intention était bien d'utiliser la cavalerie pour prendre à revers l'ennemi, pourquoi Scipion lui permet-elle dans sa totalité de poursuivre l'ennemi ? A Cannes, Hannibal a montré que seule une partie suffisait, les Numides poursuivant seul la cavalerie vaincue. Scipion aurait à l'évidence confié la tâche de la prise à revers à Laelius et laissé Massinissa poursuivre les cavaliers d'Hannibal, d'autant que l'on voit mal un chef romain s'en remettre à des Numides fraichement ralliés pour vaincre leur plus dangereux adversaire.
D'autre part, bien que ne connaissant pas trop la carrière de Scipion, il ne me semble pas que les manoeuvres de cavalerie soit un élément clef dans ses tactiques. La marque de son génie, c'est d'avoir fait de la légion un outil capable de tout: ce que les cavaliers faisaient jusqu'alors, il l'accomplit avec ses fantassins, perfectionnant les méthodes d'Hannibal (l'infanterie libyenne à Cannes). Dans cette perspective, l'étonnant c'est l'absence de grandes manoeuvres d'infanterie de la part des Romains à Zama: la tactique de Scipion semble se résumer au pur choc frontal avec l'infanterie d'Hannibal, avec des Principes et Triarii qui prolongent simplement la ligne des Hastati au lieu de mener une grande manoeuvre d'enveloppant, que Scipion et son armée maîtrisaient pourtant. A moins de supposer que quelques chose (ou quelqu'un...) empêcha Scipion d'exécuter un plan plus élaboré...

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71 Re: Hannibal et Scipion le Dim 30 Aoû 2009 - 19:08

au lieu de mener une grande manœuvre d'enveloppant, que Scipion et son armée maîtrisaient pourtant.
Il me semble qu'Hannibal a anticipé cela du début à la fin en lui ôtant l'initiative :El + les trois lignes dont celle de ses vétérans suffisamment en retrait et dont l'étalement est supérieur rendant risqué d'envelopper avec les triarii les deux premières lignes et aussi les mercenaires qui forcent scipion a engager la seconde ligne des principes pour soutenir les hatastii et peut être a maintenir ses triarii en position de soutien au cas où.. au final quand il peut étaler sa ligne c'est face aux veterans..
Dans la série "what if" je serais curieux de savoir ce qui ce serait passé si la deuxième ligne carthaginoise avait simplement soutenu (sans lui demander d'être du niveau des vétérans) l'effort des mercenaires (qui s'en sortaient pas mal) vis à vis des hastatii et principes.. il est bien possible qu'a son retour la cavalerie de scipion aurait trouvé les vétérans non encore engagés... avec des si Smile

A Cannes, Hannibal a montré que seule une partie suffisait, les Numides poursuivant seul la cavalerie vaincue. Scipion aurait à l'évidence confié la tâche de la prise à revers à Laelius et laissé Massinissa poursuivre les cavaliers d'Hanniba
oui cela me parait plus logique, si cela avait été le cas l'idée d'un plan de scipion de ce type aurait été plus crédible.

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72 Re: Hannibal et Scipion le Dim 30 Aoû 2009 - 19:36


Il me semble qu'Hannibal a anticipé cela du début à la fin en lui ôtant l'initiative :El + les trois lignes dont celle de ses vétérans suffisamment en retrait et dont l'étalement est supérieur rendant risqué d'envelopper avec les triarii les deux premières lignes et aussi les mercenaires qui forcent scipion a engager la seconde ligne des principes pour soutenir les hatastii et peut être a maintenir ses triarii en position de soutien au cas où.. au final quand il peut étaler sa ligne c'est face aux veterans..

Entièrement d'accord. C'est bien à cela que je pensais.

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73 Re: Hannibal et Scipion le Dim 30 Aoû 2009 - 23:51

En lisant tout ce qui a pu être écrit, une hypothèse semble se dessiner : Tout est en place pour un choc frontal sans subtilité, les 2 gégé semblent avoir tout fait pour en arriver là. L'affaire de la cavalerie apparait comme une vicissitude des combats. C'est de leur propre initiative que les cdts de cav romains reviennent et font la décision. Par ce biai, les choses semblent nettes.

Il est intéressant de noter que pour contrer les :Eleph: 6pions adopte la même tactique que Regulus à Bagradas, mais avec plus de succès :haha: .

AMHA Tite-Live a largement pompé Polybe qui était un flagorneur de Scipion.

Avis perso : Zama est à mettre en // avec la Moskowa :-?: , je rejoins Picard que je n'ai pas lu

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74 Re: Hannibal et Scipion le Lun 31 Aoû 2009 - 10:55

...



Dernière édition par santino le Ven 25 Avr 2014 - 16:42, édité 1 fois

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75 Re: Hannibal et Scipion le Lun 31 Aoû 2009 - 11:00

On ne peut pas être en effet le vainqueur d'Hannibal par hasard...


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