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Validité d'un système de commandement

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1 Validité d'un système de commandement le Dim 27 Sep 2009 - 0:18

"Est nouveau tout ce qui a été oublié" (un GMI dont j'ai oublié le nom Embarassed mais cela m'a fait gagné 400pts ELO jocolor )

Il y a 20/25 ans environ, les systèmes de commandement passaient par la rédaction d'ordre, c'était très précis, de la prose en masse bref :Mech: :LargDent:

Néanmoins, la chose avait des avantages car elle reproduisait les mécanismes de l'époque et surtout cette application méthodique à exécuter les ordres jusqu'au bout ou à ne rien faire sans nouveaux ordres.

En dégraissant le :Eleph:, je suis arrivé à 4 types d'ordre pour un corps ou une division (selon l'époque) qui peuvent se matérialiser par des pions:

- Rester en réserve/récupérer
- Attaquer
- Défendre
- se déplacer

Les 3 derniers ordres demandent un objectif ou un repère. Il suffit de marquer sur la carte les points géographiques (villages, bois, ferme, colline genre Arapile, rivière,...) par une lettre ou un nombre.

Ainsi :
"attaquer A,B" indique que le corps doit attaquer la ligne entre A et B
"Défendre C" indique qu'il doit défendre le village C et contre-attaquer s'il en est chassé.
"se déplacer vers D" : indique que le corps doit se déplacer ver D pour y prendre position

Quand un ordre est réalisé, il bascule en un autre ordre :
une attaque réussi se tranforme en défendre
un déplacement réussi se transforme en "rester en réserve"

Cas particulier : une unité ayant un ordre "défendre A" qui se fait rejetée, voit son ordre devenir : "attaquer A"

Un ordre ne peut être annuler que par sa réussite ou la réception d'un autre ordre.

Or envoyer un autre ordre va prendre un certain temps selon les qualités du gégé chef et du professionnalisme de son Etat Major.

On peut établir plusieurs niveaux, à titre d'exemple :

Excellent : exécution immédiate (napo, Massena, Davout, Soult, Suchet )
Bon : Demande 1 heure pour entrer en vigueur (Wellington, Moore, Blucher+Gneisenau)
moyen : demande 2 heures (Charles)
mauvais : demande 3 heures (Melas)
Lamentable : demande 4 heures (Joseph ou le commandement prussien de 1806)

Exception : la réserve est activée avec -1 heure

Bien sur un Gégé peut pallier ces inconvénients en allant donner ses ordres oralement, dans ce cas, il n'en donne aucun autre.

Le général de Corps d'armée (division) possède un rayon de cdt variable et une qualité charismatique (charismatique, stimulant, neutre, déprimant) qui donne des bonus à l'attaque.

Pour être intéressant, ce système doit s'appliquer à une échelle au plus niveau brigade et avec un hex pour 200 (encore un :Eleph: :dino: ) Caché

Avant d'aller plus loin, des avis de concepteur, merci !!!! :cafe2:

:fou: :chass: :soul: Aga aga thumbs down Arrow

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Je ne connais pas le système, mais ça ressemble à ce que je lis de la série TCS ... l'excellente idée des pions en plus, pour éviter d'écrire des ordres, et accessoirement pour les unifier ! (on peut imaginer que les sites importants sur la carte possèdent chacun leur pion, ou que des pions alphanumériques permettent de désigner des hexagones par leur numéro)

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L'ensemble me paraît bon, mais à la lecture je me suis dit que tu cherchais un truc pour un jeu en solo et donc je me suis posé la question : pour un ordre attaquer A,B, je comprends, mais qui définit le "bon" chemin à prendre ?
Bien entendu ma question est inutile si tu parles d'un jeu à deux ou +

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4 Re: Validité d'un système de commandement le Dim 27 Sep 2009 - 10:43

A la limite, quite à rpendre en compte la qualité des généraux, il faudrait prendre en compte celle de celui qui émet l'ordre, mais aussi celle de celui qui le reçoit et qui est donc susceptible de pas bien l'interpréter

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5 Re: Validité d'un système de commandement le Dim 27 Sep 2009 - 13:37

c'est assez proche du système de commandement de CWBS et (feu) NBS. L'utilisation des marqueurs objectifs étant dans l'air du temps.

L'utilisation des marqueurs d'ordre rappelle les quads de Marham (3W), Musket and pikes ou bien Sengoku Jidai ( Smile ).

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6 Re: Validité d'un système de commandement le Dim 27 Sep 2009 - 16:48

Allalalai a écrit:L'ensemble me paraît bon, mais à la lecture je me suis dit que tu cherchais un truc pour un jeu en solo et donc je me suis posé la question : pour un ordre attaquer A,B, je comprends, mais qui définit le "bon" chemin à prendre ?
Bien entendu ma question est inutile si tu parles d'un jeu à deux ou +

Je suis assez schizo pour m'en sortir jocolor

Au niveau de la bataille, le chemin en général c'est droit devant. Cela peut se discuter pour les mvts "grand tactique", mais cela reste simple (avec obligation néanmoins de ne pas traverser des unités formées).

françoist a écrit:A la limite, quite à rpendre en compte la qualité des généraux, il faudrait prendre en compte celle de celui qui émet l'ordre, mais aussi celle de celui qui le reçoit et qui est donc susceptible de pas bien l'interpréter

Au niveau du gégé de corps, un simple niveau de compréhension sur une échelle (de 1 à 10 par ex, j'en ai 6 pages de calibrer ainsi). Si réussi, c'est immédiat, si raté c'est demi-mvt pour les ordres impliquant un mvt. Sinon le Chef de corps à un rayon d'action : 200m à 600m pour la cav ou un divisionnaire, 600m à 1000m pour l'interarme. Ensuite pour les unités hors champ, elles ont leur propre détermination, si raté elles ne font rien.
En plus il faut tenir compte de l'usure du corps : passer une certaine valeur correspondant au nombre d'unités evaporées ou en cours d'évaporation (déroute) plus possible de marcher à l'ennemi. Il faut rallier. Ce point est une conséquence d'une approche assez radicale des combat : pertes conduisant à : une unité désorganisée ou à la déroute : en me fiant à mes sources j'ai constaté que la retraite suite à des combats est passablement précipitée. Whistling

Pour revenir aux marqueurs d'objetifs, ils ont surtout un rôle de délimitation. A l'époque un ordre c'était attaquer/défendre le village de X, la ligne entre les villages X et Y, la berge de la rivière....

Pour les campagnes les routes sont clairement définies en points de passage. J'encourage de lire l'incroyable (par son détail et sa précision) prose qui a suivi le fameux :"Daru! Ecrivez"

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7 Re: Validité d'un système de commandement le Dim 27 Sep 2009 - 17:37

Tu ne couperas pas à la précision si tu veux quelque chose de cohérent... parce que s'il faut faire comme chez The Gamers, gribouiller des ordres pour ensuite devoir être de bonne foi pour les appliquer, autant zapper la partie gribouillage et se contenter mentalement de sa bonne foi...

Tiens je vais t'envoyer un truc à moi dans le goût de ce que tu cherches, les objectifs en moins ^^

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8 Re: Validité d'un système de commandement le Dim 27 Sep 2009 - 19:13

santino a écrit:Tu ne couperas pas à la précision si tu veux quelque chose de cohérent... parce que s'il faut faire comme chez The Gamers, gribouiller des ordres pour [b]ensuite devoir être de bonne foi pour les appliquer[/b], autant zapper la partie gribouillage et se contenter mentalement de sa bonne foi...

Tiens je vais t'envoyer un truc à moi dans le goût de ce que tu cherches, les objectifs en moins ^^

Bien reçu, c'est effectivement très proche dans l'idée, avec surtout le fait de ne pas avoir d'ordre à rédiger.

Pour ce qui est de la bonne foi, dans mon idée, c'est obligatoire. Je cherche un système qui colle au mieux aux situations de l'époque. Si on a retenu le plan de Weyrother, il va falloir l'appliquer et faire avec :haha:

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9 Re: Validité d'un système de commandement le Dim 27 Sep 2009 - 19:20

Ce que je veux dire c'est que s'il n'y a pas de gardes fous stricts dans les règles... ben inutile de gâcher du papier juste pour se donner bonne conscience et prétendre qu'on a révolutionné le monde du jeu ( cas de The Gamers ) Rolling Eyes

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10 Re: Validité d'un système de commandement le Dim 27 Sep 2009 - 19:37

santino a écrit:Ce que je veux dire c'est que s'il n'y a pas de gardes fous stricts dans les règles... ben inutile de gâcher du papier juste pour se donner bonne conscience et prétendre qu'on a révolutionné le monde du jeu ( cas de The Gamers ) Rolling Eyes

100% d'accord, c'est pour cela que je souhaite introduire les repères géographiques, c'est plus précis qu'une flèche tracée au 3B de chantier mal taillé.
Après, il y a des règles comportementales à définir pour les unités de base. Mais à cette époque c'est encore simple.

D'ailleurs, j'ai une petite idée qui permettrait de jouer une bataille dans son contexte historique, puis variante "c'est moi le chef" Idea où les généraux commandant l'une et l'autre armée sont "moyens" (pour ceux qui ne sont pas d'accord, il y a d'excellents établissements où ils pourront discuter avec Jules César :roi2: ).

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11 Re: Validité d'un système de commandement le Dim 27 Sep 2009 - 20:33

Je ne comprends toujours pas ce que vous avez contre 'the gamers' ....

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12 Re: Validité d'un système de commandement le Dim 27 Sep 2009 - 20:42

Ben j'aime pas qu'on me vende du do it yourself perso... surtout que les règles autres que celles de commandement des séries en questions sont au mieux quelconques :giro:

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13 Re: Validité d'un système de commandement le Dim 27 Sep 2009 - 20:49

Qu'est ce que tu estimes non fini ?

Sur les règles, si je suis d'accord pour la CWBS, je ne le suis pas pour NBS (version kaput) ni TCS.

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14 Re: Validité d'un système de commandement le Dim 27 Sep 2009 - 21:46

Perso, je ne connais pas les séries du Gamer :lipsrsealed:

Je suis parti des mes ref : Empire version 5 et Legacy of Glory + un chouilla de Napoleons battles (fatigue et "reponse number" des gégé).

Ceci me permet de disposer d'une BD de rating de 720 gégé de la période. L'autre idée est de réduire à une page A4 maxi, 10 pages de règles de commandement.

EDIT

J'ai lu rapidement les règles de NBS, AM(H)A c'est une adaptation de TCS mais dans l'idée (pas ds les faits car on peut adapter) assez éloignée des 2000 pages de prose militaire du petit tondu affraid que je réduis à 500 pour les champs de bataille :-?: sachant qu'il manque dans le détail les ordres oraux et soufflages de bronches jocolor . Néanmoins partant de cette base, il ressort que les ordres sont très concrets et limitiés à un niveau :
" faites ceci !"
De manière générale, le chef allait se rendre compte par lui-même de ce qui se passait pour ajuster ses ordres (d'où la masse orale et bottière et les états-majors au tapis)

Or les règles NBS autorissent les systèmes alternatifs guère en pratique à l'époque.

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15 Re: Validité d'un système de commandement le Dim 27 Sep 2009 - 22:44

cruchot a écrit:Néanmoins partant de cette base, il ressort que les ordres sont très concrets et limitiés à un niveau :
" faites ceci !"

c'est comme ça dans NBS. Les ordres alternatifs (qui fonctionnent dans TCS) ne sont pas d'actualité, en pratique, dans NBS.

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16 Re: Validité d'un système de commandement le Lun 28 Sep 2009 - 14:48

J'ai commencé à regarder NBS plus en détail. Le système d'ordre est encore plus lourd que celui d'Empire affraid . Par contre le reste semble intéressant, :loupe: un peu pompé sur nap battles (au moins pas de dépaysement). :haha: Je vais contitnuer mon analyse. study scratch study

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17 Re: Validité d'un système de commandement le Mar 29 Sep 2009 - 0:31

Après analyse, le système NBS est passablement complexe mais surtout gratte-papier, ce qui me confirme dans mon sentiment d'origines pb mélangée donnant un drôle d'alliage à la sortie. A ce niveau je préfère enlever des plaquettes de fig :haha: .

Pour revenir au cmdt, NBS ne reprend pas la base de mon propos initial. A la limite, je reconnais avoir échafaudé un système très restrictif, bien plus restrictif que celui de NBS qui AMHA se perd dans ds subtilités acceptables pour de la reconstitution mais présentant un aspect ludique limité - là je pointe un système le cul entre 2 chaises.

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18 Re: Validité d'un système de commandement le Mar 27 Oct 2009 - 1:54

cruchot a écrit:"Est nouveau tout ce qui a été oublié" (un GMI dont j'ai oublié le nom Embarassed mais cela m'a fait gagné 400pts ELO jocolor )

Il y a 20/25 ans environ, les systèmes de commandement passaient par la rédaction d'ordre, c'était très précis, de la prose en masse bref :Mech: :LargDent:

Néanmoins, la chose avait des avantages car elle reproduisait les mécanismes de l'époque et surtout cette application méthodique à exécuter les ordres jusqu'au bout ou à ne rien faire sans nouveaux ordres.

En dégraissant le :Eleph:, je suis arrivé à 4 types d'ordre pour un corps ou une division (selon l'époque) qui peuvent se matérialiser par des pions:

- Rester en réserve/récupérer
- Attaquer
- Défendre
- se déplacer

Les 3 derniers ordres demandent un objectif ou un repère. Il suffit de marquer sur la carte les points géographiques (villages, bois, ferme, colline genre Arapile, rivière,...) par une lettre ou un nombre.

Ainsi :
"attaquer A,B" indique que le corps doit attaquer la ligne entre A et B
"Défendre C" indique qu'il doit défendre le village C et contre-attaquer s'il en est chassé.
"se déplacer vers D" : indique que le corps doit se déplacer ver D pour y prendre position

Quand un ordre est réalisé, il bascule en un autre ordre :
une attaque réussi se tranforme en défendre
un déplacement réussi se transforme en "rester en réserve"

après réflexion perso pour moult arbitrages de parties terminées ou non...je dirais qu'il faut envisager aussi (selon l'échelle) le cas des réserves d'artillerie formant grande batterie...qui auront ordre d'attaque d'unités mais pas de points géographiques...(on n'est pas entrain de faire des sièges, ni à Verdun)

deuxième cas à mon avis, les charges de la cavalerie doivent aussi avoir des objectifs "humains" charger les unités entre A et B, pas charger le village de bidule-sur-pateux.
Mais il est vrai que je m'étais orienté vers un système de résolution à la division, ou à la brigade (mon coeur balance toujours entre les eux)

pour les ordres à des chefs de corps, le syst NBS me parait quand même pas mal, sauf deux points;
l'initiative qui donne lieu au mouvement dicté par l'ennemi, c'est idiot...si elle rate, faut juste que le cehf doive faire son action avec non pas tout son corps mais une seule division, ou une brigade, ou son escorte personnelle, voire tout seul ( geek )
deuxième chose, les ordres doivent aussi pouvoir être reçus et mal appliqués, d'ou table...général audacieux neutre prudent, l'ordre d'attaque peut se transformer en autre chose...
enfin, j'avais réfléchi à des choses comme ça...quoi...

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19 Re: Validité d'un système de commandement le Dim 12 Déc 2010 - 1:14

Je remonte le dino Elephant (manque un smiley)

En fait, j'ai constaté que les ordres étaient peu nombreux :

des instructions en début de bataille :
- machin attaque X
- truc défend Z
- Bidule attend

Ensuite chacun se conforme aux instructions qui à l'echellon inférieur se résument à :
- machinbis attaque X' et Y'
- trucbis défend Z'
- Bidulebis attend

Si on revient aux ordres initiaux, seul bidule en recevra un autre.

ex : A ligny : Gérard doit attaquer Ligny et le fait +/- tout l'après-midi et la soirée, Drouot attend jusqu'à 19h pour enfin bouger.

AMHA, ce mécanisme est valable de l'antique jusqu'au napo, au moins.

Donc, un système où les ordres sont finalement initiaux et où pratiquement seules les réserves vont recevoir des instrutions ultérieures semble coller au commandement de l'époque. On peut y apporter des bémols dans le cas ou le gégé chef vient donner verbalement des ordres à des unités (plus ou moin adjacent)

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20 Re: Validité d'un système de commandement le Dim 12 Déc 2010 - 1:17

Pour toi quelle est l'unité de manoeuvre la plus petite qui reçoit des ordres indépendants ( càd une mission spécifique ) : la division pour l'époque napoléonienne ?

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21 Re: Validité d'un système de commandement le Dim 12 Déc 2010 - 1:29

santino a écrit:Pour toi quelle est l'unité de manoeuvre la plus petite qui reçoit des ordres indépendants ( càd une mission spécifique ) : la division pour l'époque napoléonienne ?

Cela dépend.

La division pour l'infanterie est l'élément le plus évident pour les ordres à Xbis mais pour la cavalerie c'est moins évident. une brigade de cavaleire légère peut fort bien être mise en défense cad couvrir le flanc d'un corps d'armée.

Pour l'infanterie, une brigade ou équivalent peut se voir assigner la défense d'un point fort
A signaler le trompe l'oeil de la défense de la Haye Sainte qui semble n'avoir été confié qu'à quelques cies - Baring- alors qu'au moins 5 bataillons y ont été impliqués, 95 rifles + 4 chez Ompteda, ce qui montre bien que les brigades environnantes avaient ordre de la défendre jusqu'au massacre final du 5ème bataillon qui vit la mort d'Ompteda.

Si on prend Austerlitz, on constate que Lannes après avoir contenu et battu Bagration (mission remplie), reste inactif faute d'instruction. En fait il n'a pas reçu d'autres ordres que les initiaux.

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22 Re: Validité d'un système de commandement le Dim 12 Déc 2010 - 11:41

Je pense que l'empereur ne donne pas d'ordre direct au divisionnaire...sinon à quoi sert un Maréchal et/ou un chef de corps d'armée.
Les destinataires de ses missives sont:
-les chefs de corps d'armée
-le chef de la réserve de cavalerie
-le chef de la garde à pied
-le chef de la garde à cheval
-le commandant d'une unité ad hoc :
une grande batterie
la division de grenadiers réunis


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23 Re: Validité d'un système de commandement le Dim 12 Déc 2010 - 12:03

caius maximilianus a écrit:Je pense que l'empereur ne donne pas d'ordre direct au divisionnaire...sinon à quoi sert un Maréchal et/ou un chef de corps d'armée.
Les destinataires de ses missives sont:
-les chefs de corps d'armée
-le chef de la réserve de cavalerie
-le chef de la garde à pied
-le chef de la garde à cheval
-le commandant d'une unité ad hoc :
une grande batterie
la division de grenadiers réunis



Tout à fait d'accord à partir de 1800, pour les armées divisionnaires ou assimilées l'ordre est donné au niveau ad hoc. Après on peut simuler ou non les ordres donnés par le maréchal à ses subordonnés.

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24 Re: Validité d'un système de commandement le Dim 12 Déc 2010 - 12:11

Je pense qu'on est obligé même : sauf à avoir une IA informatique, le multicasquettage peut être limité, encadré, mais non éliminé.

Sinon tu serais aussi catégorique sur la rigidité des ordres dans une bataille de rencontre, Cruchot ?

Aparthé sur Waterloo : je me suis souvent demandé ce qu'avaient exactement fait de leur journée les divisions du II Corps de Reille, à part celle de Jérôme... vu leur état elles se sont contentées de tenir la ligne à gauche ?

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25 Re: Validité d'un système de commandement le Dim 12 Déc 2010 - 16:04

Foy a envoyé une brigade sur Hougoumont. Bachelu a attaqué vers 18h sur la droite d'Hougoumont avec en plus l'autre brigade de Foy sans succès. Piré n'a pas fait grand chose selon Lachouque. En fait la bataille autour d'Hougoumont à mobiliser 9 000 français contre environ un nombre égal d'anglo-hollandais et surtout W est resté presque en permanence dans le coin à partir de 14h.

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