L'Estafette - Histoire & Wargames


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Carolingiens et byzantins

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 1 sur 1]

1 Carolingiens et byzantins le Sam 24 Oct 2009 - 10:55

Quelqu'un sait-il quelque chose sur les rapports qu'entretenaient l'Empire carolingien et Byzance ?

Voir le profil de l'utilisateur

2 Re: Carolingiens et byzantins le Sam 24 Oct 2009 - 21:06

Allalalai a écrit:Quelqu'un sait-il quelque chose sur les rapports qu'entretenaient l'Empire carolingien et Byzance ?

Tendus en Italie. Mais il n'y a jamais eu de conflit ouvert entre les deux empires, les uns comme les autres ayant d'autres chats à fouetter.

Voir le profil de l'utilisateur

3 Re: Carolingiens et byzantins le Sam 24 Oct 2009 - 21:08

C'est bien ce qu'il me semblait ; pas de coopération non plus. Une reconnaissance tacite.

Voir le profil de l'utilisateur

4 Re: Carolingiens et byzantins le Dim 25 Oct 2009 - 0:05

pas de coopération non plus. Une reconnaissance tacite.

AMHA, même pas, chacun avait son pré carré, donc pas de de "barre-toi de mon herbe" comme aurait dit f'murr [img][/img]

Ayant des ascendances suisses, j'ai le génie des alpages :haha: :haha:

Voir le profil de l'utilisateur

5 Re: Carolingiens et byzantins le Dim 25 Oct 2009 - 12:29

Enfin, idéologiquement, le couronnement de Charlemagne empereur à Rome (officiellement territoire byzantin) est un coup dur pour Constantinople qui ne peut plus maintenir la fiction d'un contrôle au moins nominal sur les anciennes provinces d'Occident. C'est aussi l'entrée en concurence du Catholiscisme et de l'Orthodoxie dans les Balkans et en Europe Centrale.

Voir le profil de l'utilisateur

6 Re: Carolingiens et byzantins le Dim 25 Oct 2009 - 13:58

Trimontium a écrit:Enfin, idéologiquement, le couronnement de Charlemagne empereur à Rome (officiellement territoire byzantin) est un coup dur pour Constantinople qui ne peut plus maintenir la fiction d'un contrôle au moins nominal sur les anciennes provinces d'Occident. C'est aussi l'entrée en concurence du Catholiscisme et de l'Orthodoxie dans les Balkans et en Europe Centrale.

Je nuancerais la 2ème phrase puisqu'à l'époque carolingienne, le schisme (Orthodoxes/Catholiques) n'est pas encore officiel. Il ne le sera qu'au 11ème siècle si je me souviens bien. Ce qui sera aussi l'époque où avec les principautés normandes d'Italie du Sud puis les croisades, la rivalité entrera dans le vif du sujet

Voir le profil de l'utilisateur

7 Re: Carolingiens et byzantins le Dim 25 Oct 2009 - 14:27

1054 pour le schisme !

Voir le profil de l'utilisateur

8 Re: Carolingiens et byzantins le Lun 26 Oct 2009 - 19:41

Dupleix a écrit:
Trimontium a écrit:Enfin, idéologiquement, le couronnement de Charlemagne empereur à Rome (officiellement territoire byzantin) est un coup dur pour Constantinople qui ne peut plus maintenir la fiction d'un contrôle au moins nominal sur les anciennes provinces d'Occident. C'est aussi l'entrée en concurence du Catholiscisme et de l'Orthodoxie dans les Balkans et en Europe Centrale.

Je nuancerais la 2ème phrase puisqu'à l'époque carolingienne, le schisme (Orthodoxes/Catholiques) n'est pas encore officiel. Il ne le sera qu'au 11ème siècle si je me souviens bien. Ce qui sera aussi l'époque où avec les principautés normandes d'Italie du Sud puis les croisades, la rivalité entrera dans le vif du sujet

Tout à fait d'accord. Mais les aires d'influence entre Othodoxie grecque et Catholicisme romain se mettent en place dès le IX° siècle. Même si le schisme n' a pas encore eu lieu, il y a bien déjà compétition entre chrétientés d'occident et d'orient autant pour des raisons de politiques internationales que de théologie (que Rome se soit mise sous la protection des empereurs carolingiens, plutôt que de continuer à reconnaître la souveraineté byzantine est assez symptomatique à cet égard).

Voir le profil de l'utilisateur

9 Re: Carolingiens et byzantins le Lun 26 Oct 2009 - 20:09

Mais les aires d'influence entre Othodoxie grecque et Catholicisme romain se mettent en place dès le IX° siècle

Et même bien avant.... Elles découlent avant tout de la "fontière" linguistique entre Grec et Latin qui existait déjà au moment de la mise en place des structure écclésiales de l'Eglise Universelle.
Cette césure existe en fait déjà dès les origines.


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/

10 Re: Carolingiens et byzantins le Lun 26 Oct 2009 - 21:28

Les deux camps avaient-ils des raports sur les menaces communes : Ommeyades, Avars, Magyars...?

Voir le profil de l'utilisateur

11 Re: Carolingiens et byzantins le Mar 27 Oct 2009 - 0:52

Allalalai a écrit:Les deux camps avaient-ils des raports sur les menaces communes : Ommeyades, Avars, Magyars...?

Il faut analyser les organisations des 2 empires. Les Byzantins ont un empire avec une périmétrie et un gvt stable, enfin à peu près jocolor . Les caros comme les méros vivent selon un système de chef de guerre hérité des francs. On assiste à l'ouest à la partition de l'Empire entre les rejetons à la mort du chef. D'où pour les byzantins un pb d'interlocuteurs surtout quand les héritiers sont plus préoccupés à se bouffer la rate ou plutot l'héritage.

Je ne sais pas s'il y avait vraiment une notion d'enemis communs. A l'ouest on casse ce qui gêne ou on fait avec - les vikings.
La désignation de Hugues Capet comme roi de France vise à stabiliser le foutoir en finalisant l'ordre féodal, au moins dans ses principes et surtout dans les rapports avec le clergé. Par contre cette affaire franco-française, laisse le Saint Empire de coté.

Voir le profil de l'utilisateur

12 Re: Carolingiens et byzantins le Mar 27 Oct 2009 - 1:08

Ouaih! C'est pas le top pour m'aider ! Surtout dans la répartition des camps pour les joueurs, mais bon j'ai déjà fait mon choix depuis longtemps pour les parties à 2, et sans le confirmer, sans ne l'infirme pas trop.

Voir le profil de l'utilisateur

13 Re: Carolingiens et byzantins le Mar 27 Oct 2009 - 1:09

Allalalai a écrit:1054 pour le schisme !
oui enfin 1054 c'est le divorce final pasque des schismes yen a eu pas mal avant. Depuis constantin ya une rivalité entre l'éveque de rome (le pape) et celui de byzance. je me rappel de trucs ou ils s'excommunient mutuellement, voir même d'un pape ou d'un patriarche qu'on va chercher les armes a la main planqué sous l'autel de Sainte sophie (ou de saint pierre? j'ai un doute).
c'est pas comme si c'était pas une dispute qui durait depuis 3 plombes, dispute qui a plus à avoir avec une bataille d'influence entre la hiérarchie de langue grecque contre la hiérarchie de langue latine.

Voir le profil de l'utilisateur

14 Re: Carolingiens et byzantins le Mar 27 Oct 2009 - 1:16

Il s'appelle "Grand Schisme" parce qu'il n'y a pas réconciliation après. Les querelles précédentes avaient toutes été résolues par des concile remettant tout le monde d'accord. Ce schisme traduit en fait la fin définitive de la pré-éminence d'un quelconque pouvoir politique dans la Chrétienté


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/

15 Re: Carolingiens et byzantins le Mar 27 Oct 2009 - 22:26

Et d'un point de vue stricto militaire, pas de confrontation, pas de soutien ? Je pense notamment à la zone quasi commune dans les Balkans ?

Voir le profil de l'utilisateur

16 Re: Carolingiens et byzantins le Mer 28 Oct 2009 - 0:44

Non plutôt rivalité dans les Balkans (entre "Normands" et "Grecs")


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/

17 Re: Carolingiens et byzantins le Mer 28 Oct 2009 - 1:47

Ok.
PS : j'adore ton nouvel avatar !

Voir le profil de l'utilisateur

18 Re: Carolingiens et byzantins le Mer 28 Oct 2009 - 10:48

j'adore ton nouvel avatar

J'avais toujours rêvé d'être le mari d'Aphrodite Idea et j'ai été exhausé Wink


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/

19 Re: Carolingiens et byzantins le Mer 28 Oct 2009 - 16:06

Il te ressemble un peu si on fait abstraction de la barbe...Dis-moi, pour BGG tu regorgeais d'images de soldats romains, tu n'aurais pas quelque chose concernant les Byzantins. Je peine un peu, notamment à trouver les archers Isauriens de VV.

Voir le profil de l'utilisateur

20 Re: Carolingiens et byzantins le Mer 28 Oct 2009 - 16:18

Il te ressemble un peu si on fait abstraction de la barbe...

C'ets normal, le dessin a pour base la photo d'identité de ma carte Navigo... Smile


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/

21 Re: Carolingiens et byzantins le Mer 28 Oct 2009 - 16:52

tu es torse nue sur ta carte navigo Suspect

Voir le profil de l'utilisateur

22 Re: Carolingiens et byzantins le Mer 28 Oct 2009 - 16:59

tu es torse nue sur ta carte navigo

En toge, comme tous les jours Idea


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/

23 Re: Carolingiens et byzantins le Mer 28 Oct 2009 - 17:19

Et après Desaix veut du sérieux sur le forum...je me marre Smile

Voir le profil de l'utilisateur

24 Re: Carolingiens et byzantins le Mer 28 Oct 2009 - 17:22

en même temps, toi avec ton avatar de dentiste indien traitant un drogué américain à l'opium.... Very Happy

Voir le profil de l'utilisateur

25 Re: Carolingiens et byzantins le Mer 28 Oct 2009 - 17:27

Il est superbe hein ! Et encore tu n'as pas vu le prochain, celui-là sera sponsorisé par Pétrole Hahn !!!!!

Voir le profil de l'utilisateur

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 1 sur 1]

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum