|
|
| Auteur | Message |
|---|
Semper Victor

Nombre de messages: 10890 Age: 51 Localisation: Vanves (mais je suis de Meudon) Date d'inscription: 03/12/2007
 | Sujet: Re: Prisonnier du Viet-Minh Mer 28 Oct - 9:21 | |
| Statistique intéressante (et impressionante aussi) :  _________________ « Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.
http://www.fredbey.com/
|
|
 | |
birhacheim

Nombre de messages: 4200 Age: 52 Localisation: Tourcoing Date d'inscription: 10/05/2009
 | Sujet: Re: Prisonnier du Viet-Minh Mer 28 Oct - 11:06 | |
| | Semper Victor a écrit: | Statistique intéressante (et impressionante aussi) :
 |
Bonjour Frédéric,
Quelle est la source de ce graphique ? Pour Dien bien Phu, il faut comprendre que les conditions de détention furent d'autant pls dramatiques qu'elles succédaient à presque deux mois de combats intenses d'un camp retranché de plus en plus isolé... Pour DBP comme pour la guerre d'Indochine, dans cette statistique, je suis curieux de savoir s'il s'agit de toutes les troupes y compris les indochinois engagés auprès des français. Car dans leur cas, je pense que la cause est entendue: ils n'ont guère connu les camps du Vietminh... |
|
 | |
Semper Victor

Nombre de messages: 10890 Age: 51 Localisation: Vanves (mais je suis de Meudon) Date d'inscription: 03/12/2007
 | Sujet: Re: Prisonnier du Viet-Minh Mer 28 Oct - 11:09 | |
| ça vient du site ANAPI, sur lequel il y aussi des statistiques détaillées par origine des combattants.
Le 69% inclu justement les Indochinois au service de la France. _________________ « Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.
http://www.fredbey.com/
|
|
 | |
Semper Victor

Nombre de messages: 10890 Age: 51 Localisation: Vanves (mais je suis de Meudon) Date d'inscription: 03/12/2007
 | Sujet: Re: Prisonnier du Viet-Minh Mer 28 Oct - 11:19 | |
| Voilà les chiffres détaillées :  On voit que, sur l'ensemble de la guerre, les PG Français revenus des camps représent 40% (60% sont morts ou disparus). Les chiffres sont pires pour les autres. La moyenne toutes ethnies confondues est à 31% de retour et 69% de pertes (voir le graphique) au lieu de ces 40% (59,9% de pertes, voir le graphique) pour les seuls métropolitians. _________________ « Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.
http://www.fredbey.com/
|
|
 | |
sharl

Nombre de messages: 379 Date d'inscription: 28/12/2008
 | Sujet: Re: Prisonnier du Viet-Minh Mer 28 Oct - 13:51 | |
| Ces chiffres auraient tendance à prouver qu'il vaut mieux avoir affaire à un état organisé qu'à une guérilla, même si l'état est l'URSS de Staline où l'Allemagne de Hitler. Y compris pour soi-même (et ses combattants), il est important d'avoir un adversaire avec une dimension politique : pour respecter des règles, pour négocier, pour signer la paix ... c'est encore d'actualité.
Intuitivement, j'aurais inversé les proportions prisonniers russes/allemands ... pour le reste pas de surprise. 90% des indochinois pro-français ont disparu ... |
|
 | |
birhacheim

Nombre de messages: 4200 Age: 52 Localisation: Tourcoing Date d'inscription: 10/05/2009
 | Sujet: Re: Prisonnier du Viet-Minh Mer 28 Oct - 14:07 | |
| | sharl a écrit: | Ces chiffres auraient tendance à prouver qu'il vaut mieux avoir affaire à un état organisé qu'à une guérilla, même si l'état est l'URSS de Staline où l'Allemagne de Hitler. Y compris pour soi-même (et ses combattants), il est important d'avoir un adversaire avec une dimension politique : pour respecter des règles, pour négocier, pour signer la paix ... c'est encore d'actualité.
Intuitivement, j'aurais inversé les proportions prisonniers russes/allemands ... pour le reste pas de surprise. 90% des indochinois pro-français ont disparu ... |
On ne peut pas dire que l'"état vietminh" n'était pas organisé... Mais ses sanctuaires étaient loin de DBP et les marches forcées dans les forêts montagneuses du Nord Vietnam... Quant aux conditions sanitaires et alimentaires, ce n'était pas ça non plus... ça ne justifie rien mais cela explique aussi... pas le même style que les camps de Sibérie... quoiqu'au final...
Concernant les Indochinois, on peut même s'étonner que le Vietminh nous en ait rendu... |
|
 | |
Fix

Nombre de messages: 2257 Date d'inscription: 03/12/2007
 | Sujet: Re: Prisonnier du Viet-Minh Mer 28 Oct - 14:15 | |
| c'est une évidence, et ce pour plusieurs raisons - une guerilla est pas essence une "organisation" non reconnue. Ce qui implique aucun traitement comme prisonnier de guerre par celui qui est institutionnellement reconnu (ici la france). donc aucun respect à avoir puisqu'il n'y a pas de "prisonnier de guerre". Donc une guerilla a naturellement la tendance à se radicaliser sur la question des prisonniers puisque ses propres membres ne sont pas traités comme des prisonniers de guerre (ce sont des "rebelles) - une guerilla est aussi dans une situation ou elle ne dispose généralement pas d'infrastructures importantes comme pourrait avoir une institution organisée. ça complique son action au quotidien mais aussi la garde d'éventuels prisonniers. De plus comme elle est généralement mobile, pour pouvoir réagir contre les opérations d'evergure de l'ennemie, elle n'a pas forcément non plus interet à tenter de se doter de structures permanentes importantes, puisque plus faciles à découvrir, bombarder,.... - une guerilla est généralement composé d'hommes qui n'ont rien à attendre de l'adversaire puisqu'ils sont en rupture de ban avec la société/gouvernement qui est institutionnelle. Il n'y a pas de rémission à attendre de l'adversaire, ce qui pousse à ne pas en accorder non plus
de manière générale une guerre civile a base de guerilla est une guerre sale, terrible et qui laisse des stigmates importantes car le combat a souvent été radical et extrème, sans règles d'aucune sorte pour en atténuer les effets, choses qui sont mises en place dans les combats "classiques" entre états (traitement des prisonniers, reglementation des armes, non utilisation tacite des armes chimiques,...) |
|
 | |
Fix

Nombre de messages: 2257 Date d'inscription: 03/12/2007
 | Sujet: Re: Prisonnier du Viet-Minh Mer 28 Oct - 14:19 | |
| | birhacheim a écrit: | On ne peut pas dire que l'"état vietminh" n'était pas organisé... Mais ses sanctuaires étaient loin de DBP et les marches forcées dans les forêts montagneuses du Nord Vietnam... Quant aux conditions sanitaires et alimentaires, ce n'était pas ça non plus... ça ne justifie rien mais cela explique aussi... pas le même style que les camps de Sibérie... quoiqu'au final...
Concernant les Indochinois, on peut même s'étonner que le Vietminh nous en ait rendu... |
ça reste quand même un état clandestin, avec des structures mobiles pour éviter les opérations d'envergure françaises comme l'opération Léa et la presque capture des "têtes" vietnamiennes. dans le meilleur des cas les infrastructures n'ont rien a voir avec une camp de prisonnier classique (et je ne parle pas de l'idéologie qui est sous tendue dans le conflit). A noter d'ailleurs que pour DBP les conditions du Bo Doï de base ne sont pas très enviables non plus |
|
 | |
Semper Victor

Nombre de messages: 10890 Age: 51 Localisation: Vanves (mais je suis de Meudon) Date d'inscription: 03/12/2007
 | Sujet: Re: Prisonnier du Viet-Minh Mer 28 Oct - 14:28 | |
| | Citation: | | dans le meilleur des cas les infrastructures n'ont rien a voir avec une camp de prisonnier classique (et je ne parle pas de l'idéologie qui est sous tendue dans le conflit). |
L'idéologie justement pré-domine sur les aspects matériels (selon moi). Il y a volonté de "ré-éduqer" (par endoctrinement) les prisonniers et de laisser périr ceux qui résistent. Les affamer facilitait l'endoctrinement. La ligne est claire, elle décline le mode "goulag" avec les même sous-jacents idéologiques. Il n'y a guère d'excuses à trouver... d'autant que le Viet-Minh controllait la majorité du territoire au Nord et envoyait même parfois ses prisonniers en Chine.
Les différences de chiffres entre Français et Indochinois prisonniers montrent d'ailleurs clairement qu'il y a bien volonté "sélective" dans l'élimination des prisonniers. Ce n'est pas le fait que les Indochinois mangeaient moins que les autres prisonniers. C'est le même phénomène pour les prisonniers en allemagne Nazis : entre le taux de mortalité des Français et des Russes, c'est l'idéologie qui est derrière pas les conditions matérielles.
Les Khmers Rouge "perfectionneront" ces méthodes en passant au mode génocidaire (en déportant non plus des prisonniers de guerre mais l'ensemble de la population non communiste du pays). J'ai revu récemment le film La déchirure sur le sujet... édifiant.
On y voit le rôle joué par les "très jeunes" gardiens (et c'était le cas dans les camps Viet-Minh aussi), pour maltraiter les prisonniers : maltraitance expliquée par le fait que ces très jeunes gardiens sont endoctrinés et deviennent de véritables tortionaires n'ayant pas le recul ou les scrupules de personnes plus âges et plus mûres. _________________ « Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.
http://www.fredbey.com/
Dernière édition par Semper Victor le Mer 28 Oct - 14:42, édité 2 fois |
|
 | |
Fix

Nombre de messages: 2257 Date d'inscription: 03/12/2007
 | Sujet: Re: Prisonnier du Viet-Minh Mer 28 Oct - 14:37 | |
| il faut relativiser le coté idéologique du viet minh. Le viet minh n'est pas le viet cong et la structure communiste, si elle est importante, est moins importante que la dimension nationaliste. Beaucoup de partisans du Viet minh le sont par conviction nationaliste, et non communiste, ce qui n'est pas le cas des Khmer rouge. De plus les bo doi viet minh se battent contre un ennemi extérieur et l'endoctrinement de ces mêmes "extérieurs" est accessoire. au cambodge la situation est différente puisqu'ils ont a surtout à faire a des "locaux" et la la dimension nationaliste disparait presque totalement laissant toute la place a l'idéologie. faut pas croire, les commissaires politiques viet ne sont pas dupe du fait que les prisonniers non vietnamiens ne sont pas vraiment transformés, mais la c'est surtout une humiliation du vainqueur, qui a fait "sauter a coup de fouet" les vietnamiens depuis 1 siecle. une maniere de rendre la pareil et d'en finir avec le colonisateur en lui montrant qu'on est pas un niakoué soumis comme il le pense (je précise que j'emprunte le terme a l'époque, c'est pas le genre de mot qui viens dans ma bouche en temps normal  ) le livre de Bodard est excellement la dessus, quand il montre la fin de la guerre avec le retour des prisonniers français, qui n'osent pas, qui n'osent plus, défier leurs geoliers vietnamiens de peur de ne pas être liberé, un renversement total colonisateur/colonisé. |
|
 | |
Semper Victor

Nombre de messages: 10890 Age: 51 Localisation: Vanves (mais je suis de Meudon) Date d'inscription: 03/12/2007
 | Sujet: Re: Prisonnier du Viet-Minh Mer 28 Oct - 14:42 | |
| Le fait d'isoler tous les médecins Français dans une seule baraque et de les empêcher de soigner leurs compatriotes ne répond par exemple à aucune obligation matérielle sauf celle de souhaiter la mort du plus grand nombre de prisonniers possible.
C'est idéologique... _________________ « Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.
http://www.fredbey.com/
|
|
 | |
Fix

Nombre de messages: 2257 Date d'inscription: 03/12/2007
 | Sujet: Re: Prisonnier du Viet-Minh Mer 28 Oct - 14:51 | |
| j'aurais classé ça dans l'humiliation et la brimade du vaincu, mais pas dans l'idéologie perso (ça n'entre ni dans l'idéologie communiste, ni dans celle nationaliste). mais bon c'est un point de détail par rapport au fait. d'ailleurs, les prisonniers viet minh au mains des français, est ce que quelqu'un a des infos sur les traitements, j'ai cherché 5 minutes et j'ai pas trouvé, et comme ma biblio est réduite... |
|
 | |
Semper Victor

Nombre de messages: 10890 Age: 51 Localisation: Vanves (mais je suis de Meudon) Date d'inscription: 03/12/2007
 | Sujet: Re: Prisonnier du Viet-Minh Mer 28 Oct - 15:10 | |
| | Citation: | | les prisonniers viet minh au mains des français |
Ils ont été a priori été tous rendu "intacts" et bien traités (avec le taux de pertes normals de quelques unités de %). Georges Fleury cite les chiffres mais je ne les ai pas sous la main.
| Citation: | | nationalisme pas communisme |
je dirai malheureusement les deux, le second agravant le premier...
Sur le côté humiliations des vaincus, c'est un classique à tous les conflits mais rien n'oblige à faire mourir les prisonniers, surtout les Indochinois non-vietminh qui n'avaient pas se rapport "d'anciens maître". par ailleurs quand tu mange une boule de riz par jour, tu n'as plus la volonté de défier qui que ce soit...
Les chiffres sont têtus et laisse un ombre que dis-je un voile très sombre sur l'histoire du Viet-Minh. Cela les place dans la catégorie peu enviée ou l'ont peut ranger les Nazis, les Soviétiques et les Japonais...
Au siècle précédent, ce sont les Anglais (et les Espagnols, pardon Lister) qui avaient les moins bons "états de service" dans le domaine (sort réservé aux prisonniers français sur les pontons en Espagne ou à Cabrera, à sort des Boers dans les camps d'Afrique du Sud).
PS : Niakoué veut dire "paysan" en vietnamien, cela n'a pas de sens péjoratif au départ. _________________ « Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.
http://www.fredbey.com/
|
|
 | |
Fix

Nombre de messages: 2257 Date d'inscription: 03/12/2007
 | Sujet: Re: Prisonnier du Viet-Minh Mer 28 Oct - 15:17 | |
| les indochinois non viet minh sont un cas particulier puisque les viet minh passent pour les "rebelles" alors que les soldats dans les unités au service des français (pasque personne n'est dupe sur Bao Dai et sur qui commande en indochine) passent pour les "traitres", avec l'épuration façon 44 une fois qu'on tombe sur les traitres en questions. |
|
 | |
Allalalai

Nombre de messages: 11194 Localisation: Embrun Date d'inscription: 04/12/2007
 | Sujet: Re: Prisonnier du Viet-Minh Mer 28 Oct - 15:20 | |
| Beh je ne connaissais pas du tout la signification de Niakoué, uniquement le sens péjoratif ! Merci ! |
|
 | |
|