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Prisonnier du Viet-Minh

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151 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Dim 1 Nov 2009 - 18:49

Il me semble que 4000, c'est le chiffre vietnamien officiel. L'armée française evaluait les pertes vietnamiennes à 20000-25000 hommes, sur les 50000 engagés. La rotation des effectifs a donc été très importante, en particulier au début de la bataille. Le moral et le niveau des unités vm a souffert et j'ai eu dans les mains un rapport comme quoi une division aurait vu tous ses hommes (jusqu'au commandant de la division) faire leur auto-critique quelques temps après DBP. Une décimation à la vietnamienne ^^

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152 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Dim 1 Nov 2009 - 18:55

ça dépend si tu mets les blessés dans le chiffre estimé des pertes Viet-Minh comptabilisées par les Français ?


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153 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Dim 1 Nov 2009 - 18:57

Tout confondu. Mais les services de santé vm n'étaient pas top...

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154 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Dim 1 Nov 2009 - 19:05

Je viens de regarder dans le Jules Roy de mon père. Il y 200 pages d'annexes... de quoi faire.
Il y a deux pages sur les pertes du Viet-Minh (au jour le jour, point d'appui par point d'appui) d'après les estimations de l'Etat Major français.

Le total donne : 7 900 tués et 15 000 blessés, soit un total d'environ 23 000 Viet-Minh hors de combat.

Les pertes françaises sont de 1142 tués, 1606 disparus et 4436 blessés.


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155 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Dim 1 Nov 2009 - 21:02

pml a écrit:Je crois que je vais pourir votre week end ^^ la décision d'entamer des négociations est en soit courageuse, eût égard à ce qu'il s'est fait ensuite. En revanche, elles ont été totalement baclées et le viêt-nam a tout simplement été lâché car on voulait en finir au plus vite. L'excuse de l'algérie est discutable car qui sait comment le fln aurait évolué si le vm était allé d'échec en échec. C'est ici que le corps de bataille est important: pour l'affichage, pour obtenir des victoires retentissantes à l'international, faire des prisonniers qu'on peut ensuite retourner (en particulier chez les nord-africains), saigner les troupes mobiles qui mettraient à mal les unités de guérilla.
J'ai utilisé à dessein le mot "mercenaire" car c'est sans doute celui qui convient le mieux: les troupes coloniales ne sont pas concernées (nord-africains, sénégalais,...) et leur qualité va rapidement décroître. Restent la légion (no comment) et les métro qui sont tous volontaires. Les pertes ne touchent guère les arrières ( à la différence de l'algérie). enfin: l'argument économique mais je ne saurais dire à quel point la guerre était coûteuse.
Pour le lâchage du Vietnam, s'il est réel - les accords d'Evian mène à la partition du Vietnam en deux... ce qui n'était clairement pas l'objectif de HCM. En fait, un GM et un GAP disparaissent à DBP, il reste 2 GM, un demi-GAP dans le Tonkin. Le corps de bataille et la logistique VM sont à DBP, 20.000 à 25.000 bo-dois sont perdus à DBP, il est impossible pour le VM de partir à la conquête du delta. sans reprendre des forces.
Pur le mot "mercenaire", toujours pas compris. Particulièrement le "no comment" sur la Légion Etrangère.

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156 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Dim 1 Nov 2009 - 21:05

Fix a écrit:tu vas pas pourrir grand chose, je vais sortir tout a l'heure donc je pourrais ,plus répondre avant ce soir Very Happy

bon sinon on peut comprendre que les accords de geneve ont été baclés, et pour une raisons simple : DBP est passé par la (c'est pour ça que je dis que seul la maniere de sortir a été affecté par DBP)
les accords de geneve avant la chute de la forteresse sont sur la corée (jusqu'au 7 mai). la partie sur l'indochine commence au 8 mai, le lendemain de l'annonce de la chute de DBP. on peut comprendre que les vietnamiens aient quelque cartes en main pour que les négociations aient étés plutot difficiles pour les français.
il n'y avait littéralement plus rien à faire. et pourtant le succes diplomatique n'est pas négligeable, la france gagne diplomatiquement ce qu'elle a perdu sur le terrain, le viet nam étant tout de même coupé en 2, alors que les viets avaient quand même les moyens de demander l'ensemble du lot.

On ne peut pas dire que la France gagne la phase diplomatique mais la partition du Vietnam est à son actif ce qui prouve que le sud n'allait pas si mal que ça. ;-)
Pour ma part, je pense que les Viets n'avaient pas les moyens de forcer la décision tout du moins sur le plan militaire car DBP a fait bien des dégâts dans leur ordre de bataille. Mais ce n'est que partie remise...

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157 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Dim 1 Nov 2009 - 21:14

Semper Victor a écrit:Moi j'ia une question : j'ai voulu trouver des bouquins sur la conquête de l'Indochine (en gros dernier tiers du XIXe siècle). Je suis passé vendredi à la FNAC... rien du tout, pas un titre sur le sujet...

Quelqu'un connaitrait-il un bon livre sur le sujet ?

J'ai, pour ma part,:

- histoire de l'indochine - la conquête 1624 - 1885 par Philippe Heduy chez SP en 1983 - non lu - très illustré - il a écrit aussi une histoire de la guerre d'Indochine chez le même éditeur
- les belles heures de l'indochine française de christiane d'ainval chez Perrin en 2001 - non lu

Il doit y avoir aussi des choses dans la monumentale Histoire des colonies françaises sous la direction de Hanoteaux et Martineau.
Voir aussi dans la collection "L'aventure coloniale française" chez Denoël les tomes l'empire renaissant de Jean Martin et l'empire triomphant du même auteur. A noter que l'excellente "histoire de la guerre d'Indochine" du Gal Yves Gras a été rééditée dans cette collection.

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158 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Dim 1 Nov 2009 - 21:16

Merci je note tout-ça, Noël approche :-)


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159 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Dim 1 Nov 2009 - 21:20

pml a écrit:Le 8 mai, le vm est loin d'avoir gagné la guerre. En termes d'effectifs, la garnison de DBP n'est qu'une faible partie du cefeo. Certes, ce sont des troupes d'élite mais il y a encore de quoi faire: on réussit à monter la colonne Crèvecœur, l'offensive sur le laos est brisée, plusieurs opérations sont menées dans le sud, toutes les unités lourdes sont en place (chars, dépassant etc). L'armée vm a subit des pertes effroyables. Les négociateurs français ont largement bradé: après la RC4 la situation était encore pire!
La situation était pire fin 1950 car il n'y avait plus grand chose entre Lang Son et Hanoi... et le corps de bataille du Vietminh n'a pas été saigné comme à DBP. Maintenant, la situation n'est pas brillante non plus... et la destruction du GM100 entre An Khe et Plei Ku le démontre bien également.... Le moral n'y est plus, la guérilla est toujours bien implantée dans le Tonkin, la seule manière de tenir est de faire venir des renforts de la métropole.... En ce qui concerne l'impact de l'Algérie, il est inexistant... La Toussaint Rouge, c'est en novembre...

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160 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Dim 1 Nov 2009 - 21:24

Fix a écrit:
pml a écrit:Le 8 mai, le vm est loin d'avoir gagné la guerre. En termes d'effectifs, la garnison de DBP n'est qu'une faible partie du cefeo. Certes, ce sont des troupes d'élite mais il y a encore de quoi faire: on réussit à monter la colonne Crèvecœur, l'offensive sur le laos est brisée, plusieurs opérations sont menées dans le sud, toutes les unités lourdes sont en place (chars, dépassant etc). L'armée vm a subit des pertes effroyables. Les négociateurs français ont largement bradé: après la RC4 la situation était encore pire!
toutes les forces mobiles françaises sont détruites a DBP. il n'y a plus un para dans toute l'indochine. Alors oui le CEFEO est encore nombreux, mais ce sont des troupes statiques, il n'a plus rien a opposer à une offensive VM. a titre d'exemple, la situation militaire est si critique que l'option d'abandon d'Hanoi est sérieusement envisagée, avec replis sur Haiphong.
sans compter que le pays thai est tombé totalement et que le laos n'est plus très loin.
en 54 DBP c'est la fin des haricots
Il reste deux GM sur trois dans le Tonkin. Un demi GAP également. Les troupes d'Arethuse sont disponibles... Il faut aussi rappeler qu'on est en pleine mousson, faire revenir le corps de bataille vietminh pour prendre Hanoi et Haiphong... c'est difficile et ça peut se transformer en défaite pour Giap... aucun intérêt... le tapis vert est là pour cueillir les fruits de la victoire.

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161 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Dim 1 Nov 2009 - 21:29

pml a écrit:C'est un peu du mythe cette histoire: au moment de l'armistice, le vm n'a toujours pas pris Ventiane. Les maquis autochtones ne se sont jamais senti aussi forts. Au niveau des troupes mobiles, il reste les dépôts parachutistes, une bonne partie du 1er BPC n'a pas sauté, il y a aussi des paras vietnamiens et de la légion, des troupes de marine, etc. Encore une fois, c'est à peu près la situation après la RC4.
Pour les maquis du GCMA, ils sont forts où ils sont présents... mais ils ont aussi été étrillés par les unités du VM ainsi que par des troupes... chinoises... (voir la guerre secrète en Indochine chez Lavauzelle). Pour les paras, quelques bataillons pas plus. Le CEFEO ne peut pas reprendre l'initiative sans renforts de la métropole... et le moral n'y est plus (peuple, gouvernement, commandement et même sur le terrain). On cherchait la bataille décisive qui ppouvait permettre d'aller à la négociation en position d'avantage, on l'a perdue...

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162 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Dim 1 Nov 2009 - 21:31

birhacheim a écrit:
Fix a écrit:tu vas pas pourrir grand chose, je vais sortir tout a l'heure donc je pourrais ,plus répondre avant ce soir Very Happy

bon sinon on peut comprendre que les accords de geneve ont été baclés, et pour une raisons simple : DBP est passé par la (c'est pour ça que je dis que seul la maniere de sortir a été affecté par DBP)
les accords de geneve avant la chute de la forteresse sont sur la corée (jusqu'au 7 mai). la partie sur l'indochine commence au 8 mai, le lendemain de l'annonce de la chute de DBP. on peut comprendre que les vietnamiens aient quelque cartes en main pour que les négociations aient étés plutot difficiles pour les français.
il n'y avait littéralement plus rien à faire. et pourtant le succes diplomatique n'est pas négligeable, la france gagne diplomatiquement ce qu'elle a perdu sur le terrain, le viet nam étant tout de même coupé en 2, alors que les viets avaient quand même les moyens de demander l'ensemble du lot.

On ne peut pas dire que la France gagne la phase diplomatique mais la partition du Vietnam est à son actif ce qui prouve que le sud n'allait pas si mal que ça. ;-)
Pour ma part, je pense que les Viets n'avaient pas les moyens de forcer la décision tout du moins sur le plan militaire car DBP a fait bien des dégâts dans leur ordre de bataille. Mais ce n'est que partie remise...
c'est bien le principe. outre le fait que la route hanoi haifong est largement attaqué, bien plus qu'avant, le delta est de moins en moins sur.
sur le fond effectivement les vietnamiens peuvent peut être pas prendre le large de suite (ils n'en ont d'ailleurs probablement pas l'intention, plutôt a foncer sur le laos voir le cambodge, pour réduire la portion française au minimum, et pour discréditer l'union française, qui ne serait alors qu'un terme creux), mais c'est exactement ça : ça n'est qu'une question de temps. de 51 à 54 les pertes n'ont été qu'en s'emplifiants. le pays thais, ou les français ont tirés leurs principaux supplétifs, est entre les mains des vietnamiens, le laos est menacé sérieusement, la frontiere est completement sous controle viet,.... et la grande débandade n'est que partie remise. et contrairement a apres la RC4, il n'y a pas de De Lattre pour reprendre le flambeaux et remonter la barre. le moral est au plus bas, les réserves anémiques, et personne n'envisage plus rien. Le temps joue contre les français et leur prestige est par terre (déjà qu'apres 40 sur la scene internationale c'est pas ça). c'est un peu comme l'algérie, ou militairement la partie était gagnée,....mais pour combien de temps? ça n'était que partie remise

pour geneve tout se joue a la fin, ou Mendes fait un coup de poker, il menace d'envoyer le contingent si un compromis sur la frontière n'est pas trouvé (13e parallele proposé par les vietnamiens, 18e pour les français)
au 20 juillet, a l'échéance de l'ultimatum de mendes, c'est Molotov qui veut éviter que ça dégénère et il force les vietnamiens a accepter le 17e parallele

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163 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Dim 1 Nov 2009 - 21:39

Fix a écrit:c'est bien le principe. outre le fait que la route hanoi haifong est largement attaqué, bien plus qu'avant, le delta est de moins en moins sur.
sur le fond effectivement les vietnamiens peuvent peut être pas prendre le large de suite (ils n'en ont d'ailleurs probablement pas l'intention, plutôt a foncer sur le laos voir le cambodge, pour réduire la portion française au minimum, et pour discréditer l'union française, qui ne serait alors qu'un terme creux), mais c'est exactement ça : ça n'est qu'une question de temps. de 51 à 54 les pertes n'ont été qu'en s'emplifiants. le pays thais, ou les français ont tirés leurs principaux supplétifs, est entre les mains des vietnamiens, le laos est menacé sérieusement, la frontiere est completement sous controle viet,.... et la grande débandade n'est que partie remise. et contrairement a apres la RC4, il n'y a pas de De Lattre pour reprendre le flambeaux et remonter la barre. le moral est au plus bas, les réserves anémiques, et personne n'envisage plus rien. Le temps joue contre les français et leur prestige est par terre (déjà qu'apres 40 sur la scene internationale c'est pas ça). c'est un peu comme l'algérie, ou militairement la partie était gagnée,....mais pour combien de temps? ça n'était que partie remise

pour geneve tout se joue a la fin, ou Mendes fait un coup de poker, il menace d'envoyer le contingent si un compromis sur la frontière n'est pas trouvé (13e parallele proposé par les vietnamiens, 18e pour les français)
au 20 juillet, a l'échéance de l'ultimatum de mendes, c'est Molotov qui veut éviter que ça dégénère et il force les vietnamiens a accepter le 17e parallele
Ne minore pas l'impact de DBP sur le corps de bataille VM, je pense que Giap n'a plus les moyens de conquérir le delta tonkinois surtout sous la menace de renforts français. La table des négociations est la bonne solution (vue unifie politique-militaire chez les VM...). Bien vu la référence aux arguments de négociation.

Bon je retourne à mon blog. Tiens, j'ai mis ton blog dans ma blog liste ;-)

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164 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Dim 1 Nov 2009 - 21:57

alors finalement la France gagne ?
Elle voulait partir et elle a réussi à imposer une partie de ses conditions ?
C'est cela ?
Je ne connaissais pas cette version mais pourquoi pas si on repense le tout à froid
tres tres real politic tout ca

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165 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Dim 1 Nov 2009 - 22:04

lampiao a écrit:alors finalement la France gagne ?
Elle voulait partir et elle a réussi à imposer une partie de ses conditions ?
C'est cela ?
Je ne connaissais pas cette version mais pourquoi pas si on repense le tout à froid
tres tres real politic tout ca

La France ne gagne pas, elle quitte l'Indochine.
Pour le VM, c'est partie remise. On gagne un état, on reprend son souffle, on reconstitue un corps de bataille sur son territoire, on prépare à se lancer de nouveau à la conqu^te du centre et du sud...
Pour les nationalistes non communistes, ils gagnent le temps de prouver... qu'ils vont avoir besoin des américains...
Les minorités du Tonkin (ethnies, catholiques) quittent le nord pour rejoindre le sud.

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166 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Dim 1 Nov 2009 - 22:04

"Mendes fait un coup de poker"

Trop fort...


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167 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Dim 1 Nov 2009 - 22:06

birhacheim a écrit:
Fix a écrit:c'est bien le principe. outre le fait que la route hanoi haifong est largement attaqué, bien plus qu'avant, le delta est de moins en moins sur.
sur le fond effectivement les vietnamiens peuvent peut être pas prendre le large de suite (ils n'en ont d'ailleurs probablement pas l'intention, plutôt a foncer sur le laos voir le cambodge, pour réduire la portion française au minimum, et pour discréditer l'union française, qui ne serait alors qu'un terme creux), mais c'est exactement ça : ça n'est qu'une question de temps. de 51 à 54 les pertes n'ont été qu'en s'emplifiants. le pays thais, ou les français ont tirés leurs principaux supplétifs, est entre les mains des vietnamiens, le laos est menacé sérieusement, la frontiere est completement sous controle viet,.... et la grande débandade n'est que partie remise. et contrairement a apres la RC4, il n'y a pas de De Lattre pour reprendre le flambeaux et remonter la barre. le moral est au plus bas, les réserves anémiques, et personne n'envisage plus rien. Le temps joue contre les français et leur prestige est par terre (déjà qu'apres 40 sur la scene internationale c'est pas ça). c'est un peu comme l'algérie, ou militairement la partie était gagnée,....mais pour combien de temps? ça n'était que partie remise

pour geneve tout se joue a la fin, ou Mendes fait un coup de poker, il menace d'envoyer le contingent si un compromis sur la frontière n'est pas trouvé (13e parallele proposé par les vietnamiens, 18e pour les français)
au 20 juillet, a l'échéance de l'ultimatum de mendes, c'est Molotov qui veut éviter que ça dégénère et il force les vietnamiens a accepter le 17e parallele
Ne minore pas l'impact de DBP sur le corps de bataille VM, je pense que Giap n'a plus les moyens de conquérir le delta tonkinois surtout sous la menace de renforts français. La table des négociations est la bonne solution (vue unifie politique-militaire chez les VM...). Bien vu la référence aux arguments de négociation.

Bon je retourne à mon blog. Tiens, j'ai mis ton blog dans ma blog liste ;-)
je minore pas, mais restons réalistes, le VM a montré qu'il pouvait encore mobiliser sans trop de problèmes. je suis même curieux de savoir si il y avait pas encore des régiments en formation en chine (avec DBP ça parait douteux, mais on sais jamais).
quand a la reprise de l'offensive, tous le monde est sur qu'elle n'aura pas lieux dans l'immédiat, simplement pasque c'est la saison des pluies (les français comptait sur ça pour faire lacher DBP a Giap) et qu'il est évident que les pertes immédiates ont étés énormes. mais encore une fois ce n'est que partie remise. a la bonne saison, tous le monde sais que la fete va reprendre.
pour la négo j'ai retrouvé un article du mag l'histoire (HS spécial viet nam) de pierre jean martineau sur geneve. si ça vous interesse je le met en image ici (ya que 2 pages).

merci pour le lien d'ailleurs Wink (je ne peux malheureusement te rendre la pareil, je ne met en lien que des sites source, désolé)

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168 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Dim 1 Nov 2009 - 22:10

Fix a écrit:
je minore pas, mais restons réalistes, le VM a montré qu'il pouvait encore mobiliser sans trop de problèmes. je suis même curieux de savoir si il y avait pas encore des régiments en formation en chine (avec DBP ça parait douteux, mais on sais jamais).
quand a la reprise de l'offensive, tous le monde est sur qu'elle n'aura pas lieux dans l'immédiat, simplement pasque c'est la saison des pluies (les français comptait sur ça pour faire lacher DBP a Giap) et qu'il est évident que les pertes immédiates ont étés énormes. mais encore une fois ce n'est que partie remise. a la bonne saison, tous le monde sais que la fete va reprendre.
pour la négo j'ai retrouvé un article du mag l'histoire (HS spécial viet nam) de pierre jean martineau sur geneve. si ça vous interesse je le met en image ici (ya que 2 pages).

merci pour le lien d'ailleurs Wink (je ne peux malheureusement te rendre la pareil, je ne met en lien que des sites source, désolé)[/quote]
On est ok. Donc tout aurait reposé sur les renforts de la métropole... sur le plan militaire. Un intéressant what-if... Ils n'auraient JAMAIS été accordés...
Ok pour l'article.
Pour le lien, ok. Ce n'était pas le but ! Je salue juste ton travail que je viens de découvrir.
;-)

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169 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Dim 1 Nov 2009 - 22:19

voila l'article, bonne lecture Smile

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170 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Dim 1 Nov 2009 - 23:45

À vue de nez, je dirais qu'il reste au moins quatre batallions paras en Indochine le soir du 7 mai en unité constituée plus les dépôts et individuels. on a aussi les autres bataillons de légion (à DBP, on engage l'équivalent de quoi, deux régiment max). On peut imaginer que les renforts de la légion auraient pu arriver assez rapidement. La conférence de Genève ne coïncide donc pas avec une défaite militaire totale.
C'est amusant, Bir Hacheim, que le terme de mercenaire t'hérisse un peu: force est de constater que les Français qui combattaient dans le Cefeo se battaient avant tout pour des pays qui devaient devenir indépendant et que le combat en Indochine ne concernait plus la métropole depuis longtemps, D'ou un décalage en revenant en métropole.

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171 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Dim 1 Nov 2009 - 23:55

pml a écrit:À vue de nez, je dirais qu'il reste au moins quatre batallions paras en Indochine le soir du 7 mai en unité constituée plus les dépôts et individuels. on a aussi les autres bataillons de légion (à DBP, on engage l'équivalent de quoi, deux régiment max). On peut imaginer que les renforts de la légion auraient pu arriver assez rapidement. La conférence de Genève ne coïncide donc pas avec une défaite militaire totale.
Après Waterloo, la défaite militaire n'est pas totale non plus... Là je suis d'accord avec Fix, la messe est dite sans renforts de la métropole. Et les VM tiennent nos prisonniers de DBP en plus.

pml a écrit:C'est amusant, Bir Hacheim, que le terme de mercenaire t'hérisse un peu: force est de constater que les Français qui combattaient dans le Cefeo se battaient avant tout pour des pays qui devaient devenir indépendant et que le combat en Indochine ne concernait plus la métropole depuis longtemps, D'ou un décalage en revenant en métropole.
Il ne me hérisse pas , je ne comprends pas ton utilisation dans ce contexte. Et tu ne l'expliques pas. ;-)

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172 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Dim 1 Nov 2009 - 23:56

Fix a écrit:voila l'article, bonne lecture Smile

thanks !

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173 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Mer 4 Nov 2009 - 12:39

Biracheim, j'ai trouvé d'occasion et pas cher les deux tomes de l'Histoire de l'Indochine de Philippe Héduy (La conquête 1624-1885 et Le destin 1885-1954), du coup je les ai acheté...
Embarassed


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174 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Mer 4 Nov 2009 - 13:46

Semper Victor a écrit:Biracheim, j'ai trouvé d'occasion et pas cher les deux tomes de l'Histoire de l'Indochine de Philippe Héduy (La conquête 1624-1885 et Le destin 1885-1954), du coup je les ai acheté...
Embarassed

Ben si tu les as trové pas cher, tu as fait vraiment une bonne affaire. Ils sont rares, l'iconographie est nombreuse et de qualité. Si mes souvenirs sont bons, c'est un ancien officier de troupes d'intervention et il doit y avoir des thèmes présentés par différentes auteurs... je ne l'ai pas sous la main mais j'ai les deux ! ;-)

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