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Prisonnier du Viet-Minh

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51 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Jeu 29 Oct 2009 - 12:52

si l'Indochine n'est pas une priorité, on l'abandonne... c'est un choix politique - si on fait la guerre, on donne les moyens... et c'est aussi une décision politique... Si on n'a pas les moyens, etc etc... en fait, le problème est l'incompétence et la pusillanimité du personnel politique de l'époque.

C'est en effet là que se trouve avant tout le talon d'Achille des Français au cours de la guerre d'Indochine... C'est bien au niveau des choix politiques

On en est arrivé à la fin à une situation ou le spolitiques en arrivaient inconsciement à souhaité une défaite militaire pour résoudre leurs problèmes de non-décisions politiques...

On retrouve d'une certaine manière les composantes de ce qui se passe aujourd'hui en Afghanistan... "On y va on y vas pas ?"...


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52 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Jeu 29 Oct 2009 - 13:53

Semper Victor a écrit:
la guerilla est une guerre politique avant toute chose

C'est une dafinition pour le moins "novatrice"...

Guerilla = petite guerre (niveau tactique, comme tu le dit par ailleurs). Sa définition et sa pratiquesont très claires depuis des millénaires. Il ne s'agit pas de politique (qui, elle, se situe dans la hérarchie des décisions à un niveau supérieur à la stratégie).

Encore une fois on "colle" la guérilla sans plus de précisions (ou alors à géométrie variable) sur des tas d'opérations militaires qui ne sont pas de la guérilla. Il y a une forme d'élévation au rang de "mythe" de la guérilla surtout dans le sillage des "guerres révolutionnaires".

Personne n' adit qu'elle était inutile, mais simplement qu'elle n'était pas décisive (elle ne se suffit pas à elle-même). Elle n'a pas été non plus à sens unique (le CEFEO a aussi largement utilisé ses techniques) : le "stratégiquement a 1 contre 10, tactiquement a 10 contre 1, avec la mobilité, la surprise et la concentration rapide des troupes" s'appliquent parfaitement à certaines des opérations coups de poings des paras français en Indo.
si elle n'est pas décisive, explique moi comment a fait le viet cong au viet nam, les afgan contre les soviétiques, les algériens contre les français....
et quand je dit qu'elle est politique je dit pas qu'elle est gouverné par un mode politique, mais que son but est de vaincre le politique de l'adversaire, son moral, son envie de continuer la guerre. C'est une guerre d'épuisement, une guerre qui doit couter si cher au "fort" qu'il jetera l'éponge tout seul sans avoir pourtant était défait militairement. et oui la guerilla est un niveau tactique restreint, une guerre de poste, de coup de mains, .... et ça s'applique tout à fait aux opérations de cochinchine et d'annam, et pendant plusieurs années aux opérations au tonkin (mais moins, les français n'ayant jamais eu la capacité à controler plus de quelque jour le viet bac)
la guerre est un tout, on ne peut pas discocier le militaire du politique car ils ne sont dans les fait jamais indépendants. Les opérations militaires globales en indochine visent a défaire l'envie des français d'en découdre. que se soit par une lassitude, un cout exorbitant ou des défaites globales. tout est envisageable, mais si plusieurs de ces composantes ne sont pas la ce n'est pas génant a condition que l'objectif final soit en effet : le français lache l'affaire.
encore une fois, si les français avaient gagnés cao bang et DBP ça n'aurait pas changé le visage de la guerre véritablement. même avec la RC4 utilisable (a supposer que l'on considere que se soit le cas vu le déploiement de force qu'il faut faire a chaque convoi qui remonte de langson jusque cao bang) elle n'empeche pas les chinois d'approvisionner le viet bac, de former des régiments entier de vietnamiens et d'une maniere générale de foutre la merde.
même avec DBP gagné le laos et le pays thais est devant la menace d'une nouvelle invasion à la prochaine saison. La guerre ne change pas d'aspect avec ces victoires, elle n'en change qu'avec des défaites. Mais victoire ou défaites, la volonté politique française est toujours aussi vacillante, et les vietnamiens le savent, et c'est à ça qu'ils s'attaquent. C'est une guerre a prendre au global, pas juste sur les opérations d'envergure, et c'est pour ça que je suis absolument pas d'accord de dire que la guerre a été gagné par les vietnamiens au tonkin, elle a basculé au tonkin, mais elle est gagné dans toute l'indochine.

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53 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Jeu 29 Oct 2009 - 14:55

la guerre est un tout, on ne peut pas discocier le militaire du politique car ils ne sont dans les fait jamais indépendants

Je ne dissocie pas, je dis justement que le militaire est subordonné au politique.

Je ne pense pas que nous ne soyons fondamentalement en désaccord, simplement tu inclus sous le mot "guerilla" beaucoup trop de choses que n'en sont pas. La guérilla n'est qu'une des armes du faible au fort et elle est aussi utilisée par le fort face au faible.
Le Viet-Minh n'a pas axé sa stratégie uniquement sur la guerilla, loin s'en faut.

Sur l'Indo, DBP ne provoque pas à elle seule la victoire du Viet-Minh mais à l'inverse, sans DBP la guerre aurait pu s'éterniser sur un compromis bancal. Cette bataille est sans contestation l'élément décisif (par l'ampleur politique, stratégioque et morale de la défaite).
Et la guerilla est sans aucune contestation aussi un des piliers tactique qui a permi cette victoire décisive du Viet-Minh

La comparaison qu'a fait Birhacheim avec la guerre d'Espagne me semble parfaitement valide : les Français n'ont pas été vaincus par la guérilla espagnole, même si elle les as afaibli. La guerilla est un outil tactique parmi d'autres et il n'est pas spécifiquement décisif.


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54 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Jeu 29 Oct 2009 - 15:17

disons que j'emploie guerilla comme on l'utilise de nos jours, pas dans le sens "kleiner krieg" Wink mais effectivement je suis d'accord avec toi, la stratégie du Viet Minh est multiple et repose sur la guerilla et le corps de bataille. Juste que pour moi la guerilla est prioritaire car elle peut être décisive seule quand la stratégie "classique" ne peut pas l'être seule.
pour DBP, elle n'est qu'un moyen pour la france de négocier plus en force a geneve, rien d'autre, et elle rentre dans la stratégie globale avec atlante et arethuse. DBP gagné, elle aurait peut etre permi d'imposer bao dai sur toute l'indo pour un temps, mais le viet minh n'aurais pas désarmé et aurait mis a bas avec une nouvelle guerre civile ce gouvernement une fois les français partis. D'autant que la guerre de corée est terminée et qu'une frontière directe avec la chine aurait permit le même jeu mais avec une armée vvietnamienne bien plus faible, et aucun rappatriement au nord des communistes du sud, donc une base de guerilla forte, alors que la guerre du viet nam commence avec les communistes du sud remontés au nord.
en gros, DBP gagné, la paix aurait peut être été un succes diplomatique français, mais pour 2 ou 3 ans a tout casser, les viet minhs reprenant rapidement les armes une fois les français parti. Au pire les américains se seraient retrouvés dans la situation des français ave une guerre sur tous le territoire et la chasse au dahut au Tonkin.

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55 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Jeu 29 Oct 2009 - 15:45

Juste que pour moi la guerilla est prioritaire car elle peut être décisive seule

Je suis obligé de dire que je ne suis pas d'accord sur ce point (pour l'Indo).
Tant qu'il y a volonté politique en face de rester, la guerilla n'obtient pas de résultat décisif.

Ce sont les pertes de Cao Bang puis de DBP, le sort des prionniers, ce que l'on a appellé l'espit "cuvette" de la IVe et le travail de sape des communistes en métrople (encore un volet idéologique capital du confli) qui détruisent la volonté française de continuer. Aucun de ces éléments n'est une résultante directe de la guérilla, par ailleurs fort efficace dans plein d'autres domaines.

Tu n'as pas l'air non plus de considérer que le CEFEO a lui aussi pratiqué de la guerilla ce qui a mon avis a été largement le cas dans sa palette tactique (raid amphibie, parachutage coup de poing, razzia de villages viet-minh, action des partisans anti-vietminh etc.)

Regarde en Afghanistan, tant que les Occidentaux décident politiquement de rester, la guerilla compliquera leur vie mais ne changera rien à la donne globale.


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56 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Jeu 29 Oct 2009 - 15:47

Tout ça nous fait oublié la bien belle BD du soldat Suaudeau qui était le point de départ de ce sujet Rolling Eyes


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57 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Jeu 29 Oct 2009 - 16:26

tu as dit le mot juste "tant qu'il y a volonté politique". hors la guerilla a justement pour but de saper cette volonté politique, comme elle le fera avec les américains ou les soviétiques plus tard. avec elle on ne cherche pas la décision sur le champ militaire, mais sur le champ politique : la lassitude, le coût,... qui oblige a renoncer du faite de contestation interne.
la volonté française de continuer n'est déjà plus la avant même DBP (ou alors faut m'expliquer pourquoi les accords de geneve commencent à être négociés alors que la bataille est déjà bien engagée et pourquoi la conférence commence a être préparée bien avant la bataille elle même.
les français en 54 veulent en finir mais en imposant leur solution avant de partir. DBP gagné c'est bao dai en place au nord et au sud. DBP perdu c'est bao dai juste au sud.
la volonté politique française, déjà faible au départ (et l'oncle Ho le sait) est évidement entamé par ces défaites, mais elle est déjà dans une mauvaise posture dès le départ. comme ça a été dit plus haut, si elle avait été la, le gouvernement aurait donné les moyens aux militaires d'en finir. Le problème de 46 à 52 c'est que le gouvernement se refuse a choisir entre un lachage de l'indochine, avec solution négocié, et un "j'y suis j'y reste" avec les moyens en conséquence. Toute l'indochine est une histoire d'indécision qui marque déjà une volonté politique si faible qu'il est évident que la bonne stratégie est de détruire le peu de volonté qui reste.
stratégie qui sera réemployée contre les américains.

et j'ai bien dit que le CEFO emploie en partie les méthodes de guerilla (dépendant du chef en place localement), mais ce que tu viens de nommer ce sont plutot les techniques d'opérations qui sont notoirement inéficaces. Excepté Léa qui a presque eu la chance de capturer Giap et Ho Chi Min, les autres sont des ratissages alors que les vietnamiens sont au courant. Je reviens a Bodar, mais quand tu lis sa description des techniques employées par le CEFEO c'est a pleurer parfois. Alors si je suis pas dupe et que je place une distance par rapport a ce texte (c'est un témoin direct donc par essence qui n'a qu'une vision partielle de la chose, sans compter qu'il est grand admirateur de De Lattre et donc qu'il a tendance a taper sur ceux qui étaient avant lui) il n'en reste pas moins que les descriptions faites sont elloquantes sur la différence entre ce qu'en font les français et ce qu'en font les vietnamiens.

quand a l'afganistan, les occidentaux resterons mais pas éternellement. Ils gagneront si ils mettent un terme a le Guerilla, sinon ils partiront en laissant Karzai se démerder seul, ce qu'il fera que le temps d'etre renverser, façon shah d'Iran. La guerilla produit des morts qui commencent à êtr trouvés innaceptables par les opinions publiques occidentales, pasqu'on en vois pas le bout. Que ça dure un peu et on partira la tête basse, étouffé par cette même guerilla. Elle ne change pas la donne militaire, du moins pas plus que marginalement, mais elle change la donne politique, et comme l'un est subordonné a l'autre....

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58 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Jeu 29 Oct 2009 - 16:27

Semper Victor a écrit:Tout ça nous fait oublié la bien belle BD du soldat Suaudeau qui était le point de départ de ce sujet Rolling Eyes
cé pô ma fôte!!!!! j'y peux rien moi si je défend mon opinion..... Embarassed

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59 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Jeu 29 Oct 2009 - 16:35

Fix a écrit:Je reviens a Bodar, mais quand tu lis sa description des techniques employées par le CEFEO c'est a pleurer parfois. Alors si je suis pas dupe et que je place une distance par rapport a ce texte (c'est un témoin direct donc par essence qui n'a qu'une vision partielle de la chose, sans compter qu'il est grand admirateur de De Lattre et donc qu'il a tendance a taper sur ceux qui étaient avant lui) il n'en reste pas moins que les descriptions faites sont elloquantes sur la différence entre ce qu'en font les français et ce qu'en font les vietnamiens
.

Lucien Bodard, sors du corps de Fix ! (je plaisante, évidemment...)
;-)

Je te rappelle juste mon point de vue sur cet auteur:
"Lucien Bodard n'était pas un historien mais un grand reporter envoyé spécial en Indochine de 1948 à 1955. A ce titre, il nous propose une somme imposante (près de 1200 pages) consacrée au conflit en Indochine entre le mouvement indépendantiste communiste (le Viet minh) et le C.E.F.E.O. (corps expéditionnaire français en extrême orient) du démarrage de la guérilla au désastre de Cao-Bang (1950) et à la reprise en main par De Lattre début 1951.

Il est donc clair, malgré le titre, que l'ouvrage ne couvre pas la totalité de la guerre d'Indochine qui durera jusqu'en 1954.
L'ouvrage vaut assurément pour la qualité de la plume de l'auteur. Mais le contenu est parfois imprécis et plus d'un historien ou mémorialiste a remis en cause certaines assertions de l'auteur en particulier en ce qui concerne l'"affaire de Cao Bang". N'oublions pas que les trois textes rassemblés ici ont été publiés initialement entre 1961 et 1965.

Pour une bonne histoire de la guerre d'Indochine, je vous conseille les travaux d'Yves Gras ou de Jacques Vallette. "

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60 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Jeu 29 Oct 2009 - 16:43

je sais j'avais lu ce que tu en disais Wink
j'ai trouvé son témoignage excessivement interessant et surtout bien différent de l'analyse classique qu'on entend sans trop savoir la réalité du terrain. Si comme je le disais avant il est nécessaire de mettre une distance avec ce texte, de par le pro De Lattre et sa qualité de témoin direct, il n'en reste pas moins terriblement intéressant et édifiant. Les parties sur Lao Kay ou sur les sectes en cochinchine, ou le chef viet minh tiraillé entre le fait qu'il soit nationaliste au service des communistes.... qui ont tués ses compagnons d'arme, ou les constatations directe des méthodes de guerilla employées par les français ou supplétifs pour contrer le viet Minh, mais a un cout exorbitant humainement, et qui je trouve ne diffèrent pas vraiment des sectes comme les hao hao....
non vraiment j'ai trouvé ce texte terriblemen interessant, instructif et surtout désespérant sur les perspectives qui étaient ouvertes au CEFEO

d'ailleurs fred, si tu as le courage de te cogner 1200 pages je peux te le préter lundi

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61 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Jeu 29 Oct 2009 - 16:47

Fix a écrit:je sais j'avais lu ce que tu en disais Wink
j'ai trouvé son témoignage excessivement interessant et surtout bien différent de l'analyse classique qu'on entend sans trop savoir la réalité du terrain. Si comme je le disais avant il est nécessaire de mettre une distance avec ce texte, de par le pro De Lattre et sa qualité de témoin direct, il n'en reste pas moins terriblement intéressant et édifiant. Les parties sur Lao Kay ou sur les sectes en cochinchine, ou le chef viet minh tiraillé entre le fait qu'il soit nationaliste au service des communistes.... qui ont tués ses compagnons d'arme, ou les constatations directe des méthodes de guerilla employées par les français ou supplétifs pour contrer le viet Minh, mais a un cout exorbitant humainement, et qui je trouve ne diffèrent pas vraiment des sectes comme les hao hao....
non vraiment j'ai trouvé ce texte terriblemen interessant, instructif et surtout désespérant sur les perspectives qui étaient ouvertes au CEFEO

d'ailleurs fred, si tu as le courage de te cogner 1200 pages je peux te le préter lundi

Heureux d'avoir aidé à publier... ton millième message ! Félicitations !
Amicalement,
JLuc... qui doit retourner bosser quand même... ;-)

On sait que Semper Victor est capable d'absorber des gros volumes de pages...

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62 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Jeu 29 Oct 2009 - 16:52

Semper Victor a écrit:
Ce sont les pertes de Cao Bang puis de DBP, le sort des prionniers, ce que l'on a appellé l'espit "cuvette" de la IVe et le travail de sape des communistes en métrople (encore un volet idéologique capital du confli) qui détruisent la volonté française de continuer.

C'est donner beaucoup de poids au PCF, à mon avis. Le PCF avait aussi demandé de saboter l'effort de guerre en 39, avec très peu de succès. Si l'écho est plus important pour l'indo, c'est que le message est plus en phase avec le reste de la société. Autrement dit, l'opinion n'est pas favorable à la guerre, même sans être pro-soviétique. (c'est une opinion, je connais mal cette période je dois reconnaître)


Semper Victor a écrit:
Regarde en Afghanistan, tant que les Occidentaux décident politiquement de rester, la guerilla compliquera leur vie mais ne changera rien à la donne globale.

Vu l'impact que chaque poignée de morts occidentaux a sur les opinions publiques, au contraire, ça pourrait bien changer la donne. Evidemment, ce serait alors de la faute de l'opinion publique et des politiques ... une histoire vieille comme le coup de poignard dans le dos ! La guerre n'est pas une affaire technique coupée des réalités politiques, et ça ne date pas d'hier ni de la IVe république. Dans les éléments à prendre en compte, il y a les limites politiques du conflit. Inutile de jouer à "et si on se donnait vraiment les moyens", comme Mc Arthur en Corée avec sa bombe atomique.
D'ailleurs, même quand on se donne les moyens de gagner militairement, la situation politique ne s'améliore pas forcément et l'ensemble de l'effort est vain : traité de Versailles, accords d'Evian, par exemple ...



Dernière édition par sharl le Jeu 29 Oct 2009 - 16:55, édité 1 fois

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63 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Jeu 29 Oct 2009 - 16:53

oui mais est ce que le theme l'intéressera (la discussion qu'on a eu me faire dire que oui, mais entre alexandre et de lattre, qui aura le dessus Wink)?

bosser....ha oui tiens, faudrait aussi que je m'y mette Wink

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64 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Jeu 29 Oct 2009 - 17:21

Fix a écrit:oui mais est ce que le theme l'intéressera (la discussion qu'on a eu me faire dire que oui, mais entre alexandre et de lattre, qui aura le dessus Wink)?

bosser....ha oui tiens, faudrait aussi que je m'y mette Wink

Il vient de lire le Fleury, il se proposait à lire 'l'enlisement" de... Bodard ainsi que le Dien Bien Phu de Jules Roy.
cet homme dévore les livres sur toutes les époques... ça crée des connivences...
;-)

allons, au boulot !

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65 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Jeu 29 Oct 2009 - 18:56

d'ailleurs fred, si tu as le courage de te cogner 1200 pages je peux te le préter lundi

D'après les commentaires cités par Birhacheim (remet nous ton avatar 317e stp...), je lirai le Jules Roy (mais je dois terminer d'abord mon Peter Green).
Sinon je reste sur mes positions ce n'est pas la guerilla qui décourage les Français mais le fait qu'en fin de conflit Indochinois le Viet-Minh puisse aligner une armée moderne et organisée : un corps de bataille.

Ce qui avait réussi à Vin Yen contre des troupes mal équipés (et pas assez soutenue en artillerie) échoue à DBP. Le constat est alors que la France n'a plus les moyen de battre ce corps de bataille, alors qu'elle avait les moyens de cantonner la guerilla dans des zones périphériques. C'est d'ailleurs la ligne que tiendra Navarre pour sa défense : je n'ai pas les moyens de combatre la "nouvelle" armée Viet-Minh (ie ré-équipée par les Chinois).

C'est donner beaucoup de poids au PCF, à mon avis

Premier parti en voix, 25 à 30% des députés... ça n'aide pas à la cohésion nationale dans un contexte aussi critique... Déjà que la IVe à du mal à se fixer une politique suivie, c'est une épine supplémentaire dans le pied.


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66 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Jeu 29 Oct 2009 - 19:09

périphériques? on se bat avec la guerilla jusque dans les faubourgs de Saigon, la route entre saigon et pnom penh est l'objet de combats quotidiens pour garder ouvert celle ci avec les postes, il y a 2 régiments viet minh dans le delta du tonkin lui même (et ils sont la depuis le début, ils n'ont jamais été délogés), derrière les lignes françaises, l'annam controlé par les français se limite à une bande cotière autour des quelque villes d'importances (tourane, Hue,...), le tonkin au pays thai blanc et au delta, ....
on est très loin du périphérique, et ce pendant toutes les années 50.
les "victoires" françaises en pays thai sont de fausses victoires. elles ne sont pas lors de campagnes française pour reprendre du territoire, elles sont dans des opérations de sauvetage de ce qui peut rester du territoire thai.
la guerilla ponctionne 90% des effectifs du CEFEO alors que le corps de bataille ne fixe que les troupes mobiles, qui sont relativement peu nombreuses. alors oui apres DBP, en plus de tout ça, la france n'a plus les moyens de s'opposer aux régiments viet (elle a déjà du mal a garder le contrôle de la route hanoi haiphong), mais avant DBP la situation est déjà dramatique, c'était juste moins visible. encore une fois, geneve commence a être préparé avant même DBP (et peut être même avant castor, la j'ai un doute), la volonté d'en finir est déjà présente. DBP n'est la que pour sortir la tête haute et avoir des cartes a geneve, rien d'autre.

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67 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Jeu 29 Oct 2009 - 19:13

Semper Victor a écrit:
D'après les commentaires cités par Birhacheim (remet nous ton avatar 317e stp...)
Effectivement, j'ai rien fait mais je vais le remettre !

Semper Victor a écrit:je lirai le Jules Roy (mais je dois terminer d'abord mon Peter Green).
Si un jour, tu trouves le "Pourquoi Dien Bien Phu ?" de Pierre Rocolle, c'est le meilleur. Il y a au le récent "The last valley" de Windrow en anglais.

Semper Victor a écrit:Sinon je reste sur mes positions ce n'est pas la guerilla qui décourage les Français mais le fait qu'en fin de conflit Indochinois le Viet-Minh puisse aligner une armée moderne et organisée : un corps de bataille.
même ligne, en fait le corps de bataille existe dès fin 1950 mais structuré avec sa division lourde et son artillerie anti-aérienne, 1954 est déterminant.


Semper Victor a écrit:Ce qui avait réussi à Vin Yen contre des troupes mal équipés (et pas assez soutenue en artillerie) échoue à DBP. Le constat est alors que la France n'a plus les moyen de battre ce corps de bataille, alors qu'elle avait les moyens de cantonner la guerilla dans des zones périphériques. C'est d'ailleurs la ligne que tiendra Navarre pour sa défense : je n'ai pas les moyens de combatre la "nouvelle" armée Viet-Minh (ie ré-équipée par les Chinois).
idem et encore à Vinh Yen, on pouvait encore - un peu - reculer... alors qu'à DBP...


Semper Victor a écrit:Premier parti en voix, 25 à 30% des députés... ça n'aide pas à la cohésion nationale dans un contexte aussi critique... Déjà que la IVe à du mal à se fixer une politique suivie, c'est une épine supplémentaire dans le pied.
complètement d'accord + appels à la désertion, sabotages dans les usines - grêves chez les dockers - insultes et manifs aux retours de nos blessés de guerre...

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68 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Jeu 29 Oct 2009 - 19:52

Je répète : le PCF avait aussi appelé à saboter l'effort de guerre en 39. Sans succès.
Il appelle à le faire pour l'Indo, avec un certain succès.

Donc en première approche, le PCF *seul* n'a pas les moyens de saboter l'effort de guerre. Il peut le faire s'il y a un certain soutien/sympathie dans la population. Ce sera à nouveau le cas pendant la guerre d'Algérie : le pacifisme, les désertions, les porteurs de valises, dépassent largement le cadre du seul PCF. Idem pour la solidarité avec les Rosenberg, le mouvement de la paix ... en revanche quand le PCF va à contre-sens de la population, ça ne prends pas (par exemple, ils peinent à reprendre le contrôle de la situation en 68, alors qu'une partie des gens en mouvement est encartée chez eux ET à la CGT)

Je suis bien d'accord avec toi, BH, que les insultes et manifs ont été mal vécues - euphémisme - par les soldats de retour. Ca montre qu'il y avait une fracture suffisament importante entre cette guerre et la population pour que les ressorts habituels de l'unité nationale (nationalisme, patriotisme, solidarité avec nos soldats ...) ne suffisent plus à la réduire. Ce n'est pas propre à l'Indo, ni aux manipulations du PC (voir le discours de Rambo qui dit la même chose que ce que tu rapportes ici : "on m'a traité de tueur d'enfant" ... ce n'était pas le PC à la manoeuvre, aux EU)

J'ai l'impression que la guerre faisait débat, ce qui est sain dans une démocratie ... sauf que pendant ce temps, il ne faudrait pas envoyer des gus au casse-pipe. Mais étouffer le débat en "exigeant" de la cohésion nationale, je pense que ce n'est pas souhaitable, et on voit que ça ne marche pas du tout, ni ici, ni pour le Vietnam ou l'Irak. A la limite, vu le caractère particulier de la guerre, on pourrait imaginer qu'une fois décidée, tout le monde s'y tient et fait bloc ... mais il faudrait pour cela que la décision d'entrée en guerre soit débattue, et acceptée, et que les tenants et les aboutissants soient clairs.

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69 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Ven 30 Oct 2009 - 10:21

sharl a écrit:Je répète : le PCF avait aussi appelé à saboter l'effort de guerre en 39. Sans succès.
Il appelle à le faire pour l'Indo, avec un certain succès.
Donc en première approche, le PCF *seul* n'a pas les moyens de saboter l'effort de guerre. Il peut le faire s'il y a un certain soutien/sympathie dans la population.

La France est en guerre en Indochine, il s'agit de trahison. Qu'il y ait sympathie ou non... Je parlerais d'ailleurs de sympathie avec l'ennemi. De plus, on sait que le PC de l'époque travaillait à l'époque pour Moscou et pour l'Internationale communiste... Qu'il y ait des sympathies ou de la compréhension dans la population pour la cause du peuple vietnamien, aucun doute non plus…mais cela relève de la trahison quand même...

sharl a écrit:Ce sera à nouveau le cas pendant la guerre d'Algérie : le pacifisme, les désertions, les porteurs de valises, dépassent largement le cadre du seul PCF. Idem pour la solidarité avec les Rosenberg, le mouvement de la paix ...
Le travail de sape est le même mais maintenant les choses sont encore plus claires: le pacte de Varsovie existe et l'Otan a été créée... Mouvement de la paix pour désarmer l'Occident...

sharl a écrit:en revanche quand le PCF va à contre-sens de la population, ça ne prends pas (par exemple, ils peinent à reprendre le contrôle de la situation en 68, alors qu'une partie des gens en mouvement est encartée chez eux ET à la CGT)

En 68, les yeux se dessillent de plus en plus sur le communisme... On ne progresse vraiment pas dans les pays de l'est et ça se sait... La société de consommation est aussi passée par là.... Le sursaut mené par la droite de l'époque se fait dans le contexte des Trente Glorieuses....

sharl a écrit:Je suis bien d'accord avec toi, BH, que les insultes et manifs ont été mal vécues - euphémisme - par les soldats de retour. Ca montre qu'il y avait une fracture suffisament importante entre cette guerre et la population pour que les ressorts habituels de l'unité nationale (nationalisme, patriotisme, solidarité avec nos soldats ...) ne suffisent plus à la réduire. Ce n'est pas propre à l'Indo, ni aux manipulations du PC (voir le discours de Rambo qui dit la même chose que ce que tu rapportes ici : "on m'a traité de tueur d'enfant" ... ce n'était pas le PC à la manoeuvre, aux EU)

Toutes ces manifestations étaient organisées et largement constituées de membres du PCF et tu as raison de le rappeler de la CGT.... C'est clair qu'aux USA, le pacifisme n'était guère encadré par les communistes évidemment mais leur retirer leur rôle en France...

sharl a écrit:J'ai l'impression que la guerre faisait débat, ce qui est sain dans une démocratie ... sauf que pendant ce temps, il ne faudrait pas envoyer des gus au casse-pipe. Mais étouffer le débat en "exigeant" de la cohésion nationale, je pense que ce n'est pas souhaitable, et on voit que ça ne marche pas du tout, ni ici, ni pour le Vietnam ou l'Irak. A la limite, vu le caractère particulier de la guerre, on pourrait imaginer qu'une fois décidée, tout le monde s'y tient et fait bloc ... mais il faudrait pour cela que la décision d'entrée en guerre soit débattue, et acceptée, et que les tenants et les aboutissants soient clairs.

Tu parles le langage de l'homme du 21ème siècle pour les conflits du 20ème ? ;-) Si on applique ces principes, il n'y aura jamais de guerre... dans laquelle s'engagerait une nation occidentale... Le problème c'est que nos adversaires potentiels n'appliquent pas les même principes... Je ne crois pas à l'angélisme dans les relations internationales - même si les nations démocratiques ont sacrément réduit le recours à la force armée, son utilisation ou la menace de son utilisation sont toujours d'actualité. Pour pasticher une phrase célèbre: les pacifistes à l'ouest et les bellicistes en face...

Pour conclure de mon point de vue sur notre sujet de départ (les PCUS, PCF et les autres...): le communisme fut une idéologie internationaliste avec de magnifiques objectifs théoriques. Il a échoué. Est ce un bien ou un mal, j'ai un avis là dessus... Les PC européens ont travaillé pour cette internationale communiste au profit de Moscou. Dont acte. Je comprends les erreurs mais je ne les admets pas.

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70 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Ven 30 Oct 2009 - 12:09

de la trahison ?
la rose blanche en allemagne des traitres ? la résistance en France contre le régime légitime de Vichy (l'assemblée a donné les pleins pouvois à Pétain apres tout) des traitres ?

Je trouve que tu vas vite en besogne. En indochine la france essaie tres péniblement de sauver l'Empire d'ailleurs elle n'en a plus les moyens et sans l'aide logistique US elle aurait abandonné la région depuis longtemps.
La résistance vietnamienne est légitime (qu'elle soit communiste ou nationaliste ou les deux à la fois mais je doute que le paysan viet de base ait lu l'intégrale de karl). Tu ne poses pas la question de pourquoi l'indochine se soulève ? qu'est ce qui pousse tous ces vietnamiens, ces cambodgiens et ces laotiens à se révolter ? C'est à cause de l'internationale communiste ? pas si simple à mon avis...
C'est bien dommage d'ailleurs que les français qui ont été victimes d'une occupation n'ait pas su au lendemain de la guerre abandonné "dignement" ces pays d'autant plus que le nombre de colons la bas était faible (la situation est tres differente de l'algérie)

De plus tu dis souvent "nos soldats nos blessés de guerre", les tiens peut etre !!! pourquoi ne dis tu pas alors "nous ouvriers communistes qui sabotent dans nos usines"

Bref je n'aime pas les discours anti communiste primaire . Si ca peut te rassurer je hais autant les staliniens pur goulag !!
et meme avec le recul je ne sais pas si le vietnam et les autres pays ont gagné bcp à se livrer courps et biens aux rouges (j'ai un gros doute !!!)

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71 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Ven 30 Oct 2009 - 12:23

birhacheim a écrit:
sharl a écrit:Je répète : le PCF avait aussi appelé à saboter l'effort de guerre en 39. Sans succès.
Il appelle à le faire pour l'Indo, avec un certain succès.
Donc en première approche, le PCF *seul* n'a pas les moyens de saboter l'effort de guerre. Il peut le faire s'il y a un certain soutien/sympathie dans la population.

La France est en guerre en Indochine, il s'agit de trahison. Qu'il y ait sympathie ou non... Je parlerais d'ailleurs de sympathie avec l'ennemi. De plus, on sait que le PC de l'époque travaillait à l'époque pour Moscou et pour l'Internationale communiste... Qu'il y ait des sympathies ou de la compréhension dans la population pour la cause du peuple vietnamien, aucun doute non plus…mais cela relève de la trahison quand même...

je suis pas d'accord. Si c'est une trahison, alors tous les résistants allemands sont des traitres, ce qui n'est pas ma conception des choses. Tous ceux qui se battent contre leur propre hiérarchie pour ce qu'on appelle la justice sont des traitres, et a ce compte la on peut aller très loin car finalement, les français en 40 n'ont fait qu'obeir a ce qui leur semblais le gouvernement légitime, De Gaulle étant un traitre, condamné a mort par contumace.
il est par contre évident qu'après avoir combattu contre l'allemagne avec une idéologie de libération contre une occupation, une partie des soldats du CEFEO ne sont pas en accord avec la guerre d'indochine. Ils se sont battus contre les allemands et les méthodes de la guestapo, pour se retrouver dans la position de la Werhmarcht en indochine. L'affaire Henri Martin est tout a fait représentative avec un soldat qui se retrouve a devoirs utiliser les méthodes qui ont étés combattues en france en 44, et qui d'un coup se découvre dans la peau du gestapiste la ou il se voyait en libérateur préalablement.

a ce compte la ont pourrait même aller jusque dire que le général De la Bollardière est un traitre, alors que pour moi c'est justement le seul officier français de haut rang a sauver l'honneur de l'armée française en Algérie

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72 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Ven 30 Oct 2009 - 12:27

lampiao a écrit:de la trahison ?
la rose blanche en allemagne des traitres ? la résistance en France contre le régime légitime de Vichy (l'assemblée a donné les pleins pouvois à Pétain apres tout) des traitres ?

Je trouve que tu vas vite en besogne. En indochine la france essaie tres péniblement de sauver l'Empire d'ailleurs elle n'en a plus les moyens et sans l'aide logistique US elle aurait abandonné la région depuis longtemps.
La résistance vietnamienne est légitime (qu'elle soit communiste ou nationaliste ou les deux à la fois mais je doute que le paysan viet de base ait lu l'intégrale de karl). Tu ne poses pas la question de pourquoi l'indochine se soulève ? qu'est ce qui pousse tous ces vietnamiens, ces cambodgiens et ces laotiens à se révolter ? C'est à cause de l'internationale communiste ? pas si simple à mon avis...
C'est bien dommage d'ailleurs que les français qui ont été victimes d'une occupation n'ait pas su au lendemain de la guerre abandonné "dignement" ces pays d'autant plus que le nombre de colons la bas était faible (la situation est tres differente de l'algérie)

De plus tu dis souvent "nos soldats nos blessés de guerre", les tiens peut etre !!! pourquoi ne dis tu pas alors "nous ouvriers communistes qui sabotent dans nos usines"

Bref je n'aime pas les discours anti communiste primaire . Si ca peut te rassurer je hais autant les staliniens pur goulag !!
et meme avec le recul je ne sais pas si le vietnam et les autres pays ont gagné bcp à se livrer courps et biens aux rouges (j'ai un gros doute !!!)

Je savais que j'allais provoquer des réactions...
Pas le temps aujourd'hui mais promis ce week-end...
maintenant, je rejette l'anti-communisme primaire, juste viscéral ;-)

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73 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Ven 30 Oct 2009 - 12:42

Fix a écrit:
birhacheim a écrit:
sharl a écrit:Je répète : le PCF avait aussi appelé à saboter l'effort de guerre en 39. Sans succès.
Il appelle à le faire pour l'Indo, avec un certain succès.
Donc en première approche, le PCF *seul* n'a pas les moyens de saboter l'effort de guerre. Il peut le faire s'il y a un certain soutien/sympathie dans la population.

La France est en guerre en Indochine, il s'agit de trahison. Qu'il y ait sympathie ou non... Je parlerais d'ailleurs de sympathie avec l'ennemi. De plus, on sait que le PC de l'époque travaillait à l'époque pour Moscou et pour l'Internationale communiste... Qu'il y ait des sympathies ou de la compréhension dans la population pour la cause du peuple vietnamien, aucun doute non plus…mais cela relève de la trahison quand même...

je suis pas d'accord. Si c'est une trahison, alors tous les résistants allemands sont des traitres, ce qui n'est pas ma conception des choses. Tous ceux qui se battent contre leur propre hiérarchie pour ce qu'on appelle la justice sont des traitres, et a ce compte la on peut aller très loin car finalement, les français en 40 n'ont fait qu'obeir a ce qui leur semblais le gouvernement légitime, De Gaulle étant un traitre, condamné a mort par contumace.
il est par contre évident qu'après avoir combattu contre l'allemagne avec une idéologie de libération contre une occupation, une partie des soldats du CEFEO ne sont pas en accord avec la guerre d'indochine. Ils se sont battus contre les allemands et les méthodes de la guestapo, pour se retrouver dans la position de la Werhmarcht en indochine. L'affaire Henri Martin est tout a fait représentative avec un soldat qui se retrouve a devoirs utiliser les méthodes qui ont étés combattues en france en 44, et qui d'un coup se découvre dans la peau du gestapiste la ou il se voyait en libérateur préalablement.

a ce compte la ont pourrait même aller jusque dire que le général De la Bollardière est un traitre, alors que pour moi c'est justement le seul officier français de haut rang a sauver l'honneur de l'armée française en Algérie

Pas le temps today... promis ce week-end.
De Bollardière, un traître ? Ah non ! Il refuse, et il en a le droit, d'exécuter des ordres. Il le paiera par des arrêts de forteresse et par la fin de sa carrière si mes souvenirs sont bons.... A t'il eu raison ou tort ? Sur l'angle de la morale, il a raison. Pour le reste, c'est sûr que ce n'était pas un expert en guerre contre-insurrectionnelle. Quant à l'honneur de l'armée française en Algérie, nous en reparlerons plus tard. Je ne situe pas la trahison par rapport au "gouvernement légitime", de Gaulle combat l'ennemi, pas Vichy. Les saboteurs français dans les usines françaises sabotent des armes, des parachutes qui tuent ou mutilent des soldats français = trahison pour moi. De Bollardière ne sabote pas, il parle et il a raison de parler.

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74 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Ven 30 Oct 2009 - 12:48

Sans anti-communisme primaire ni viscéral (il suffit de raisonner à froid tout simplement pour se faire une idée un peu plus précise) :

1- La position du PC (qui à cette époque est résolumment stalinien, rappellons toute de même, cela aidera à avoir une vision de la "justesse" de son combat et de ses méthodes) ne peut pas être assimilé à de la "résistance" (style Rose Blanche ou France Libre). Malgré ses défauts congénitaux, la IVe République est un régime démocratique et légal. La règle dans uné démocratie, c'est d'accepter les décision prise démocratiquement, de les combattre à l'assemblée, mais certes pas en passant au sabotage).

2- Si le désir d'indépendance du Vietnam est légitime, rappellons aussi que la France a reconnu (ainis que l'ONU) l'indépendance des états d'Indochine au sein de l'Union Française (Etat vietnamien présidé par Bao Daï). "Techniquement", le Viet-Minh lutte donc pour l'indépendance d'un pays qui l'est déjà. La masse de réfugiés politiques ayant du ensuite fuir le Vietnam du Nord (catholiques vietnamiens, opposants anti-communistes) prouve que la légitimité du gouvernement vietnamien ne peut pas se décréter aussi simplement. Tout cela pour dire que la guerre d'Indochine doit naturellement être replacée dans le cadre plus large de la guerre froide et de la lutte entre Communistes et Occidentaux (comme la guerre de Corée). En ce sens, l'attitude du PC ets de joué la carte de ceux qui sont les ennemis de la République Française (légale et démocratique). Si ce n'est pas de la trahison, cela n'en est pas loin (pour les sabotages notamment)... Jouez à Twilight Struggle ! Wink

3- Il n'y avait pas plus ferme opposant à la IVe République que de Gaulle et le RPF, notons que pour autant, malgré leur "résistance" au régime, ils n'ont jamais "saboté" les efforts du régime dans sa politique extérieur. Ils se sont démocratiquement opposé au gouvernement, sans jamais franchir la ligne rouge. C'est très différent et infiniement plus respectable.

4- On est içi clairement sur le vieux problème de "l'allégeance" du PCF envers l'URSS. Force est de dire que les PCF joue à cette époque plus souvent la carte des intérêts internationalistes du camp communiste que ceux de la République Française. Mais le vrai "résistant", au regard de l'Histoire et de vos définitions, c'est Soljénistyne (qui s'oppose une dicature), c'est pas le PCF (qui sabote une République)...

5- Globalement, la frontière entre trahison et "résistance" c'est le recul historique qui permet de la donner : on sait pertinement que le régime Nazi était une dictature et que la IVe République (encore une fois malgré ses défaut) n'était pas un régime qui justifiait que l'on passe de l'opposition parlementaire à des actions non démocratiques (comme le sabotage). Qui plus est, le PCF peut à l'inverse légitiment être vu comme le suppôt d'un régime affreusement dictatorial (l'URSS Stalinienne), dont les goulags n'avaient malheureusement rien à envier aux camps de prisonniers du Viet-Minh (je conclu là-dessus pour boucler la boucle). Idea



Dernière édition par Semper Victor le Ven 30 Oct 2009 - 13:00, édité 1 fois


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« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

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75 Re: Prisonnier du Viet-Minh le Ven 30 Oct 2009 - 12:56

Semper Victor a écrit:Sans anti-communisme primaire ni viscéral (il suffit de raisonner un peu tout simplement) pour se faire une idée plus précise :

1- La position du PC (qui à cette époque est résolumment stalinien, rappellons toute de même, cela aidera à avoir une vision de la "justesse" de son combat et de ses méthodes) ne peut pas être assimilé à de la "résistance" (style Rose Blanche ou France Libre). Malgré ses défauts congénitaux, la IVe République est un régime démocratique et légal. La règle dans uné démocratie, c'est d'accepter les décision prise démocratiquement, de les combattre à l'assemblée, mais certes pas en passant au sabotage).

2- Si le désir d'indépendance du Vietnam est légitime, rappellons aussi que la France a reconnu (ainis que l'ONU) l'indépendance des états d'Indochine au sein de l'Union Française (Etat vietnamien présidé par Bao Daï). Le Viet-Minh lutte donc pour l'indépendance d'un pays qui l'est déjà. La masse de réfugiés politiques ayant du ensuite fuir le Vietnam du Nord (catholiques vietnamiens, opposants anti-communistes) prouve que la légitimité du gouvernement vietnamien ne peut pas se décréter aussi simplement. Tout cela pour dire que la guerre d'Indochine doit naturellement être replacée dans le cadre plus large de la guerre froide et de la lutte entre Communistes et Occidentaux (comme la guerre de Corée). En ce sens, l'attitude du PC ets de joué la carte de ceux qui sont les ennemis de la République Française (légale et démocratique). Si ce n'est pas de la trahison, cela n'en est pas loin (pour les sabotages notamment)... Jouez à Twilight Struggle Wink

3- Il n'y avait pas plus ferme opposant à la IVe République que de Gaulle et le RPF, notons que pour autant, malgré leur "résistance" au régime, ils n'ont jamais "saboté" les efforts du régime dans sa politique extérieur. Ils se sont démocratiquement opposé au gouvernement. C'ets très différent et infiniement plus respectable.

4- On est içi clairement sur le vieux problème de "l'allégeance" du PCF envers l'URSS. Force est de dire que les PCF joue à cette époque plus souvent la carte des intérêts internationalistes du camp communiste que ceux de la République Française. Mais le vrai "résistant", au regard de l'Histoire et de vos définitions, c'est Soljénistyne (qui s'oppose une dicature), c'est pas le PCF (qui sabote une République)...

5- Globalement, la frontière entre trahison et "résistance" c'est le recul historique qui permet de la donner : on sait pertinement que le régime Nazi était une dictature et que la IVe République (encore une fois malgré ses défaut) n'était pas un régime qui justifiait que l'on passe de l'opposition parlementaire à des actions non démocratiques (comme le sabotage). Qui plus est, le PCF peut à l'inverse légitiment être vu comme le suppôt d'un régime affreusement dictatorial (l'URSS Stalinienne), dont les goulags n'avaient malheureusement rien à envier aux camps de prisonniers du Viet-Minh (je conclu là-dessus pour boucler la boucle). Idea

Semper Victor, tu m'enlèves bien des arguments mais c'est clair que ma fin de semaine est "charette"...
En phase sur tes 5 points.

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