CDG 3 GM stratégique

En fait tout depend aussi ce que l´on entend par front agrandi.
Parce que en y regardant bien on peut quasiment tout gerer depuis la carte mondiale sauf la RFA et Israel qui sont trop petits.
Donc les Fronts Europe et Moyen-Orient s´impose d´eux-memes.
Pour la Chine, en fait il faut voir car soit on fait juste un zoom sur la frontiere, soit si tu veux integrer toute la region facon RDR, il faut faire une carte mondiale en consequence.
Encore une fois tout depend du nombre de zones que l´on veut simuler dans les fronts (et je repose la question car je n´ai pas la réponse, c´est tres dur de trancher...
Pour la RFA par exemple on peut aller de 4-5 zones á 8-12 zones
Le front chinois pour etre de meme taille.

Le front afghano-indo-pakistanais est aussi gerable en carte mondiale, le fait d´en faire un front secondaire á part entiere, permet d´y inclure plus de zones et de focaliser une partie de la 3GM lá-bas.

En fait la question á se poser c´est: quels sont les fronts que l´on veut voir simuler dans la 3GM si elle avait eu lieu ?
Bien sûr les What if sont infinis et c´est pour cela que l´on a la carte mondiale, c´est pour pouvoir gérer tous les cas possibles mais quels sont les cas récurrents, qui vont se produire á chaque fois, et qui nécessitent une attention particuliere?
Pour l´Europe on a la réponse.
Pour le Moyen orient aussi.

Apres pour les autres fronts c´est plus ambigu, la Chine peut rester neutre, la nécéssité d´y voir un front est-elle primordiale (même si dans 80% elle va basculer dans l´un ou l´autre camp). Le probleme aussi, c´est que si elle rentre du coté russe, ce n´est plus le même front, on passe de la Mandchourie á un front aeronaval focalisé sur Japon, Corée du Sud, Taiwan et Philippines.
D´oú l´idée d´avoir quelque chose type RDR.

Pareil pour le front indo-pakistanais, au debut du jeu l´URSS est forcement présente en Afghanistan, si elle se dépêtre de sa situation dans ce pays, sa position avantageuse lui permet plusieurs options: attaque de l´Iran ou attaque du Pakistan avec ou sans un conflit déclenché par l´Inde. Un conflit Indo-pakistanais pourrait aussi se produire seul sans intervention directe des troupes de l´armée rouge.
Mais dans ce secteur, les situations vont-elles toujours aboutir á des affrontements de ce type ou bien l´URSS peut-elle negliger cette region et finalement rien ne s´y passe...

Bon je crois qu´on va se concentrer d´abord sur le front Européen et du Moyen-Orient et se les repartir pour commencer: tu preferes quoi ?

Ah oui, j´ai regardé le nombre de pions de Path of Glory, c´est 316.
Donc on aurait un peu plus du double, pour donner un ordre d´idée...

Aie ! C'est sans doute qu'il y en a trop des pions ... il faut se noter ça dans un coin de sa tête. Empires in Arms, c'est 1008 pions, et c'est colossal à gérer parfois.

Oui tu as surement raison, 700 á 800 pions même pour un grand-strategique multifronts et multidimensions (terre, air, mer) c´est beaucoup. (sans compter leur fabrication pour les tests)

On va essayer de se fixer comme objectif plutôt 400 á 500 pions ( mais plutot 400 )
D´ailleurs RDR c´est 176 et il n´y a que l´Asie...

Pour y arriver il faut surtout tailler dans l´aerien et le naval, le niveau de simu (groupe d´armée pour Chine, armée pour Pacte de Varsovie et corps d´armée pour OTAN) du terrestre me semble approprié.

Loran a écrit:Bon je crois qu´on va se concentrer d´abord sur le front Européen et du Moyen-Orient et se les repartir pour commencer: tu preferes quoi ?

Il est très tentant de tout attaquer de front, mais en faisant cela, on se disperse. Concentrons sur un seul front, le plus lourd sans doute mais aussi le plus facile à appréhender naturellement : l'Europe.

OK, D'accord.
Concentrons nous sur l'Europe en premier.
Je vais synthetiser les OB que j'ai en terrestre et aerien pour l'Europe et je vais les poster des que je peux.

Pour la carte, je suis toujours en train de me demander combien de zones il faut mettre.
A la rigueur pour tous les autres pays europeens excepté la RFA ce n'est pas bien un probleme: 1 a 2 zones pour les petits pays, 3-4 zones pour les pays moyens, 5-6 zones pour les grands.
Pour la RFA, il faut evidemment representer la largeur du front et sa profondeur.

Voila un test que j'ai fait (vite fait, mal fait mais pour aider a la reflexion)


En fait la largeur du front en RFA est representée par 4 zones (on peut meme descendre a 3 seulement). La profondeur par contre n'existe qu'au sud (2 zones en profondeur), contre 1 seule dans la zone nord.
Par contre la zone Nord de la RFA n' offre que des choix d'orientations strategiques limités (important mais limités en choix), celle de l'extreme nord n'est que la porte vers le Danemark. Celle en dessous déboucherait sur les PB.
Les zones centrales et sud, bien que plus profondes offriraient apparemment plus de directions strategiques.

Intéressant.
Je pense que Paris par ex ne devrait pas être accessible sans passer par une zone intermédiaire.
En revanche, le front européen doit être plus large non ? Je me demande si de facto, il n'engloberait pas le front moyen oriental ... à creuser.

pour un jeu WWIII il faut impérativement grossir l'europe par rapport au reste, et avoir du mouvement en combat. c'est la cible principale du PAVA avant tout le reste. Il vous faut un peu moins de détail que path of glory (vue qu'il faut aussi incorporer le reste du monde) mais pas beaucoup moins non plus. la france ou la RFA réduite a 6 zones ça me parait excessif et ça ne permet pas de simuler les trucs aussi cruciaux que la troué de fulda par exemple.

Fix a écrit:pour un jeu WWIII il faut impérativement grossir l'europe par rapport au reste, et avoir du mouvement en combat. c'est la cible principale du PAVA avant tout le reste. Il vous faut un peu moins de détail que path of glory (vue qu'il faut aussi incorporer le reste du monde) mais pas beaucoup moins non plus. la france ou la RFA réduite a 6 zones ça me parait excessif et ça ne permet pas de simuler les trucs aussi cruciaux que la troué de fulda par exemple.

en effet, mais il y a l'idée que c'est peut être pas la cible du PAVA justement, avec des objectifs plus ouverts (même s'il faut rendre la proba que ce soit effectivement la cible principale beaucoup plus probable), et on est plutôt dans l'optique de simplifier nos idées (d'où les références à Red Dragon Rising), parce que l'inflation dans la complexification est vraiment rapide. En revanche, je ne connaissais pas la trouée de Fulda, c'est en effet un élément qui parait important. Faut-il le modéliser sur la carte, sous forme d'une carte (mais comment) ou laisser tomber, je ne sais pas encore ...
Projet compliqué mais passionnant, n'hésite pas à venir poster tes idées et/ou remarques

je suis le truc de loin
le truc c'est qu'il est évident que en cas de WWIII c'est l'europe la cible première pour plusieurs raison
- la majorité du potentiel militaire disponible dans le monde est en europe, que se soit apr les unités américaines que par les unités des autres nations européennes. Hors chine (si jamais elle est pas avec eux) et japon/corée du sud, il n'y a pas de menace (je pense que l'armée irakienne ou des pays d'afrique est relativement légère pour le PAVA ) et le japon n'est qu'une zone défensive, laissant peu de place à l'offensive avec uniquement les coréens.
- le PAVA est construit uniquement sur la menace de l'europe de l'ouest. hors europe c'est une menace qui n'existe pas, seul l'urss compte
- les menaces contre le PAVA sont uniquement en europe, qui est la plaque de départ de tout raid aérien (hors attaque au travers des poles et d'alaska), dépot de missile et autre possibilité d'offensive de tout poil sur le territoire métropolitain de la russie.
- enfin tous les plans du PAVA se base sur une victoire rapide a l'ouest, la flotte entrant dans ce cadre. Le but unique de la flotte rouge n'est pas de détruire la flotte occidentale (ils sont pas idiots) mais de retarder l'apport de renfort américain le temps suffisant pour que les forces terrestres du pava viennent a bout des forces occidentales sur place, car avant ça le PAVA a une supériorité écrasante en homme, matériel et moyens d'actions. Si les flottes européennes n'ont pas de grosse capacité offensive c'est aussi pour ça, ça n'est pas leur role, elles sont destinées à escorter les convois au mieux, laissant la partie offensive a l'us navy.

tu devrais vraiment prendre le HS ligne de front sur le PAVA, tu verrais que ne pas faire de l'europe l'objectif principal n'est pas réaliste

Leonidas300 a écrit:Intéressant.
Je pense que Paris par ex ne devrait pas être accessible sans passer par une zone intermédiaire.
En revanche, le front européen doit être plus large non ? Je me demande si de facto, il n'engloberait pas le front moyen oriental ... à creuser.

Oui Paris peut etre un peu plus a l'ecart, et j'ai oublié de preciser qu'il s'agissait d'un zoom, of course le front européen sera plus etendu

Leonidas300 a écrit:
en effet, mais il y a l'idée que c'est peut être pas la cible du PAVA justement, avec des objectifs plus ouverts (même s'il faut rendre la proba que ce soit effectivement la cible principale beaucoup plus probable), et on est plutôt dans l'optique de simplifier nos idées (d'où les références à Red Dragon Rising), parce que l'inflation dans la complexification est vraiment rapide. En revanche, je ne connaissais pas la trouée de Fulda, c'est en effet un élément qui parait important. Faut-il le modéliser sur la carte, sous forme d'une carte (mais comment) ou laisser tomber, je ne sais pas encore ...
Projet compliqué mais passionnant, n'hésite pas à venir poster tes idées et/ou remarques

La trouée de Fulda, c'est en face de la pointe la plus a l'ouest de la RDA et qui va droit sur Francfort, c'est une zone de terrain dégagé (contrairement aux reliefs alentours) qui indique clairement le passage obligé propice a une force d'invasion blindée. C'est un axe d'attaque (et de percée) privilegié clairement identifié et c'est d'ailleurs pour cela que l'OTAN y avait placé ses meilleures forces en face, a savoir les troupes US (surtout en face du Veme corps US).
Representer cela sur la carte , possible d' en faire une zone supplementaire juste avant Francfort. A voir.

Apres question strategie c'est variable et discutable, tout le monde attendait les divisions blindées russes a cet endroit, quid de l'effet de surprise ??. D'ailleurs d'autres options s'offraient a eux comme une plus grande offensive par le Nord de l'Allemagne et enveloppement du Sud par les flancs. Toujours l'eternel dilemne Percée ou Enveloppement.
Sachant que le timing (dans la realité bien sur) était tres important pour l'URSS, c'etait soit arriver a percer la et gagner par la vitesse, soit ne pas le reussir et perdre, l'enveloppement par le Nord étant probablement trop lent en comparaison.
Dans les plans du PAVA quelques nukes tactiques bien placées étaient prévus pour faire sauter le verrou US de Fulda.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fulda_Gap

disons qu'il faut un truc incitatif pour que le pava veuille passer par la
une carte façon guns of august ou le pava a un bonus de combat dans la zone de franckfort au tour 1 pour simuler ça?

Fix a écrit:je suis le truc de loin
le truc c'est qu'il est évident que en cas de WWIII c'est l'europe la cible première pour plusieurs raison
- la majorité du potentiel militaire disponible dans le monde est en europe, que se soit apr les unités américaines que par les unités des autres nations européennes. Hors chine (si jamais elle est pas avec eux) et japon/corée du sud, il n'y a pas de menace (je pense que l'armée irakienne ou des pays d'afrique est relativement légère pour le PAVA ) et le japon n'est qu'une zone défensive, laissant peu de place à l'offensive avec uniquement les coréens.
- le PAVA est construit uniquement sur la menace de l'europe de l'ouest. hors europe c'est une menace qui n'existe pas, seul l'urss compte
- les menaces contre le PAVA sont uniquement en europe, qui est la plaque de départ de tout raid aérien (hors attaque au travers des poles et d'alaska), dépot de missile et autre possibilité d'offensive de tout poil sur le territoire métropolitain de la russie.

tu devrais vraiment prendre le HS ligne de front sur le PAVA, tu verrais que ne pas faire de l'europe l'objectif principal n'est pas réaliste

Effectivement l'Europe c'est le front majeur de la 3GM, tous les jeux la-dessus l'ont representé ainsi et a raison. Ce qu'on souhaiterait faire avec Leonidas300 c'est justement des strategies et orientations alternatives pour la 3GM (comme le decrit Luttwak),et il y a d'abord deux notions essentielles, la 3GM qui se declenche volontairement par calcul et celle qui echappe aux controles des dirigeants et debutent en premier n'importe ou.
Le fait d'avoir une approche mondiale multifront permet justement d'envisager la deuxieme notion. Pour la premiere, comme tu le decrit tout porte a croire a un jeu monofront sur l'Europe (si l'URSS declenche elle meme la 3GM) je dirais que:
D'une part il n'est pas sur que la meilleure strategie soit celle d'attaquer en Europe (attention j'ai pas dit que c'etait la plus mauvaise) surtout a cause des risques d'escalade nucleaire, mais une approche differente par exemple par une mainmise globale des ressources du moyen-orient (resistance plus faible) aurait pu avoir un effet economique et donc politique aussi devastateur qu'une invasion directe (qui elle risque de cristalliser les resistances). On a encore en memoire les dégats économiques occasionnés par les embargo de 73 et 79...
La Chine et l'Asie ne sont pas a negliger non plus et peuvent permettre (a defaut de diversion) d'y voir se developper une 3GM decisive pour la suite. Une guerre de la part de l'URSS contre la Chine a toujours ete hautement probable.
C'est tout le dilemne entre une approche directe (offensive sur l'Europe du fort au fort) et une autre plus subtile et indirecte (Moyen-orient, Asie, etc...)

On ne pretend pas remplacer l'un par l'autre mais plutot offrir la possibilité au joueur de varier ses strategies pour pouvoir l'emporter differemment et si d'aventure l'OTAN a negligé sa defense et que le russe est a Paris en 3 tours, c'est une option comme une autre.

Fix a écrit:
- enfin tous les plans du PAVA se base sur une victoire rapide a l'ouest, la flotte entrant dans ce cadre. Le but unique de la flotte rouge n'est pas de détruire la flotte occidentale (ils sont pas idiots) mais de retarder l'apport de renfort américain le temps suffisant pour que les forces terrestres du pava viennent a bout des forces occidentales sur place, car avant ça le PAVA a une supériorité écrasante en homme, matériel et moyens d'actions. Si les flottes européennes n'ont pas de grosse capacité offensive c'est aussi pour ça, ça n'est pas leur role, elles sont destinées à escorter les convois au mieux, laissant la partie offensive a l'us navy.

Tout a fait, la force principale de la flotte URSS ce sont ses sous-marins, ils sont la pour détruire les convois ( et parfois les groupes de surfaces de l'OTAN, cas des SSGN type Oscar) et apres tout est bati autour, les unités de surface russes sont groupés en mission ASM, trouver les subs ennemis pour faciliter la tache des leurs. L'aeronavale est aussi developpée en ASM mais aussi pour attaquer de loin les porte-avions US, le F14 tomcat et le missile phoenix de tres longue portée seront d'ailleurs developpé uniquement pour contrer les bombardiers russes armés de missiles anti-navires.
D'ailleurs le russe pourrait meme utiliser dans le jeu en les sacrifiant, ses flottes de surfaces pour faire diversion et laisser libre champs a ses subs d'envoyer par le fond toutes les divisions US transportées qui n'ont pas été convoyée par air.

Tout ceci m'a fait pensé que le timing dans le jeu doit etre encore plus important que prevu (une veritable course contre la montre) et que l'aspect naval peut etre joué en ce sens aussi...

En tous cas merci pour ton intervention, tres constructive sur le sujet

juste pour ajouter, les forces du PAVA sont a la limite de l'alerte des que la situation se tend internationalement. donc a mois que se soit très très soudain (et la raison m'échappe) l'offensive a l'ouest est prévue pour se développer dans tous les cas

personellement, ce que je ferais (puisque j'avais déjà ya quelque temps songé a un jeu WWIII) c'est que la marge de manoeuvre des joueurs est non pas de faire varier le plan principal (qui reste relativement monolithique), mais des ajustements dans le style "renforcer l'aile droite" pendant les premiers mois de la WWI. en gros des corrections à la marge sans toucher à la vue d'ensemble.
Ainsi si on enleve quelque unités au front ouest, le plan est toujours valide, il prendra un poil plus de temps, mais il est pas touché, par contre ça permet peut être de développer une attaque de forte envergure dans le même temps sur la Turquie et le MO.
vous pourriez même envisager des décisions d'avant guerre. En gros les joueurs jouent les derniers jours de la crise, non pas en tant que crise, mais en tant que planificateur militaire. Ainsi on peut envisager que les joueurs sacrifient des cartes de la main, ou des VP (a voir) pour activer des options pré déterminée. par exemple le joueur soviétique sacrifie une carte valeur moyenne (disons 3 a la PoG), qui va a la discard, mais que ça lui permet de transferer avant les hostilités X unités de l'ouest au caucase ou à la bulgarie, pour une offensive musclée dès le début dans la région.

il faut faire alterner ce genre de décision par chacun. voir donner la possibilité de sacrifier une carte, et les points de la carte sont dépensés pour activer des options sur une table (ce que je viens de dire, mais aussi peut être un renforcement préalable de moyens aérien, un bonus temporaire pour un chasseur secret qui est mis en 1ere ligne au début de l'attaque,..)
c'est simple et ça force pas a toucher a la trame d'ensemble, tout en laissant la possibilité de cadrer des changements de stratégie à la marge, mais avec un impact réel et un intéret.

Fix a écrit:tu devrais vraiment prendre le HS ligne de front sur le PAVA, tu verrais que ne pas faire de l'europe l'objectif principal n'est pas réaliste

Il est dans ma shopping list.
L'idée, et je pense qu'on est en phase avec Loran, c'est qu'à la limite, le conflit global n'est pas inéluctable et n'est potentiellement pas la stratégie du déclencheur du conflit. On peut imaginer comme objectif pour l'URSS de mettre le grappin sur le pétrole du moyen orient et que l'option nucléaire en 1ière frappe lui est strictement interdite. J'aime l'idée que les objectifs de guerre soient variables, secrets, et qu'une partie du jeu consiste à deviner ce qui compte vraiment pour l'adversaire (sachant encore une fois que les buts de guerre ne sont pas équiprobables).

Fix a écrit:personellement, ce que je ferais (puisque j'avais déjà ya quelque temps songé a un jeu WWIII) c'est que la marge de manoeuvre des joueurs est non pas de faire varier le plan principal (qui reste relativement monolithique), mais des ajustements dans le style "renforcer l'aile droite" pendant les premiers mois de la WWI. en gros des corrections à la marge sans toucher à la vue d'ensemble.

Justement, c'est pas l'idée , l'idée c'est que le scénario, il est différent à chaque partie (enfin, c'est ce que j'ai en tête). Dans RDR, les options supplémentaires rajoutent des objectifs tirés au hasard pour le chinois (Taiwan, Spratley, Coree ...). Je n'ai pas le S&T idoine, mais j'ai pu lire les règles, c'est vraiment prometteur et ça me donne hyper envie de tester, justement car c'est un conflit hypothétique, on peut se permettre de le scripter le moins possible.

Fix a écrit:http://en.wikipedia.org/wiki/Fulda_Gap

disons qu'il faut un truc incitatif pour que le pava veuille passer par la
une carte façon guns of august ou le pava a un bonus de combat dans la zone de franckfort au tour 1 pour simuler ça?

Une carte à la Guns of August, c'est exactement à quoi j'avais pensé en lisant ton post initial.

oui mais, même si l'objectif final est le MO, il n'empeche que stratégiquement il est absurbe de ne pas réduire l'europe de l'ouest avant. C'est une base industrielle importante pour les alliés, il y a beaucoup d'homme en arme sur place, ils sont a porté du coeur de l'empire soviétique, les missiles sur place sont légion,...
je ne vois pas (outre un combat uniquement avec la chine) une seule raison qui ne pousse pas le soviétique a détruire l'europe de l'ouest en premier. avoir le pétrole du MO c'est bien, mais ce qui compte c'est de gagner la guerre, et des forces minimales peuvent s'occuper du MO, c'est pas les 3 chars israéliens ou irakiens qui vont arreter une armée blindée de la garde. par contre si ya encore l'europe et que les américains ont le temps d'amener des troupes sur place, les soviétiques vont très vite souffrir, car leur potentiel humain et industriel est en europe de l'est (russie ou pays satellites).

tu ne peux pas faire l'impasse sur la guerre en europe, car si les us entrent dans la danse, l'otan fera de même, et donc le pava et donc guerre en europe d'envergure. seul un conflit par proxy (mais alors pourquoi faire une WWIII) ou un conflit limité avec la chine peut ne pas faire entrer l'option europe, mais c'est pas le sujet.

l'idée, c'est que les options restent sur la table. Ce qui est clair, c'est que si l'URSS entre en lice au moyen orient, que les US interviennent, alors le conflit devient global. Mais pourquoi le rendre nécessaire ? Plutôt que de faire 15 scenarii, je préfère qu'au début de la partie, tout reste ouvert (mais dirigé par des objectifs secrets). Ce que je reproche aux jeux 2GM et 1GM, c'est que les objectifs de guerre et les rapports de force sont connus à l'avance. Sur un jeu 3GM, vu que l'on est dans la fiction, l'intérêt est à mon sens de rendre le vrai brouillard de guerre. Un joueur Occidental qui transpire à chaque fois qu'il enlève une unité d'Europe pour l'envoyer en Asie parce que la Chine a attaqué Taiwan et accroché le japon, parce qu'il se demande si ce n'est pas une diversion avant une attaque globale du soviétique qui pour le moment, reste tranquille ...
Bref, l'idée, c'est années 80, une crise éclate, les 2 camps ont leurs objectifs secrets, leurs impératifs, est-ce le début de la 3GM ou un conflit majeur qui reste limité à l'Asie, au MO et où on peut imaginer que les troupes terrestres US et russes n'interviennent pas. L'idée aussi est en terme de VP de sanctionner celui qui fait que le conflit escalade en intensité au delà de ses objectifs.

j'ai du louper un truc. c'est un jeu politique ou un jeu WWIII?
pasque c'est pas du tout la même chose et ce sont 2 jeux différents.
l'avant et le pendant de la guerre n'est pas du tout pareil en terme de traitement par carte et ton jeu risque fort de ne fonctionner que par moitié. une moitié avant, et une moitié apres la déclaration de guerre. et au final tu auras 2 jeux concomitant
en allant plus loin, si tu n'as ni soviétiques ni us qui interviennent, en gros tu va jouer au jeu avec 90% des pions qui ne servent pas?
j'ai l'impression que tu es parti sur un jeu politique, et donc un jeu guerre froide, et pas un jeu WWIII