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 CDG 3 GM stratégique

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Loran



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MessageSujet: Re: CDG 3 GM stratégique   Mer 9 Déc - 16:29

Leonidas300 a écrit:
Intéressant.
Je pense que Paris par ex ne devrait pas être accessible sans passer par une zone intermédiaire.
En revanche, le front européen doit être plus large non ? Je me demande si de facto, il n'engloberait pas le front moyen oriental ... à creuser.


Oui Paris peut etre un peu plus a l'ecart, et j'ai oublié de preciser qu'il s'agissait d'un zoom, of course le front européen sera plus etendu Wink

Leonidas300 a écrit:

en effet, mais il y a l'idée que c'est peut être pas la cible du PAVA justement, avec des objectifs plus ouverts (même s'il faut rendre la proba que ce soit effectivement la cible principale beaucoup plus probable), et on est plutôt dans l'optique de simplifier nos idées (d'où les références à Red Dragon Rising), parce que l'inflation dans la complexification est vraiment rapide. En revanche, je ne connaissais pas la trouée de Fulda, c'est en effet un élément qui parait important. Faut-il le modéliser sur la carte, sous forme d'une carte (mais comment) ou laisser tomber, je ne sais pas encore ...
Projet compliqué mais passionnant, n'hésite pas à venir poster tes idées et/ou remarques cheers


La trouée de Fulda, c'est en face de la pointe la plus a l'ouest de la RDA et qui va droit sur Francfort, c'est une zone de terrain dégagé (contrairement aux reliefs alentours) qui indique clairement le passage obligé propice a une force d'invasion blindée. C'est un axe d'attaque (et de percée) privilegié clairement identifié et c'est d'ailleurs pour cela que l'OTAN y avait placé ses meilleures forces en face, a savoir les troupes US (surtout en face du Veme corps US).
Representer cela sur la carte scratch , possible d' en faire une zone supplementaire juste avant Francfort. A voir.

Apres question strategie c'est variable et discutable, tout le monde attendait les divisions blindées russes a cet endroit, quid de l'effet de surprise ??. D'ailleurs d'autres options s'offraient a eux comme une plus grande offensive par le Nord de l'Allemagne et enveloppement du Sud par les flancs. Toujours l'eternel dilemne Percée ou Enveloppement.
Sachant que le timing (dans la realité bien sur) était tres important pour l'URSS, c'etait soit arriver a percer la et gagner par la vitesse, soit ne pas le reussir et perdre, l'enveloppement par le Nord étant probablement trop lent en comparaison.
Dans les plans du PAVA quelques nukes tactiques bien placées étaient prévus pour faire sauter le verrou US de Fulda.
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Fix



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MessageSujet: Re: CDG 3 GM stratégique   Mer 9 Déc - 16:42

http://en.wikipedia.org/wiki/Fulda_Gap
Wink
disons qu'il faut un truc incitatif pour que le pava veuille passer par la
une carte façon guns of august ou le pava a un bonus de combat dans la zone de franckfort au tour 1 pour simuler ça? Wink
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Loran



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MessageSujet: Re: CDG 3 GM stratégique   Mer 9 Déc - 17:03

Fix a écrit:
je suis le truc de loin Wink
le truc c'est qu'il est évident que en cas de WWIII c'est l'europe la cible première pour plusieurs raison
- la majorité du potentiel militaire disponible dans le monde est en europe, que se soit apr les unités américaines que par les unités des autres nations européennes. Hors chine (si jamais elle est pas avec eux) et japon/corée du sud, il n'y a pas de menace (je pense que l'armée irakienne ou des pays d'afrique est relativement légère pour le PAVA Very Happy) et le japon n'est qu'une zone défensive, laissant peu de place à l'offensive avec uniquement les coréens.
- le PAVA est construit uniquement sur la menace de l'europe de l'ouest. hors europe c'est une menace qui n'existe pas, seul l'urss compte
- les menaces contre le PAVA sont uniquement en europe, qui est la plaque de départ de tout raid aérien (hors attaque au travers des poles et d'alaska), dépot de missile et autre possibilité d'offensive de tout poil sur le territoire métropolitain de la russie.

tu devrais vraiment prendre le HS ligne de front sur le PAVA, tu verrais que ne pas faire de l'europe l'objectif principal n'est pas réaliste


Effectivement l'Europe c'est le front majeur de la 3GM, tous les jeux la-dessus l'ont representé ainsi et a raison. Ce qu'on souhaiterait faire avec Leonidas300 c'est justement des strategies et orientations alternatives pour la 3GM (comme le decrit Luttwak),et il y a d'abord deux notions essentielles, la 3GM qui se declenche volontairement par calcul et celle qui echappe aux controles des dirigeants et debutent en premier n'importe ou.
Le fait d'avoir une approche mondiale multifront permet justement d'envisager la deuxieme notion. Pour la premiere, comme tu le decrit tout porte a croire a un jeu monofront sur l'Europe (si l'URSS declenche elle meme la 3GM) je dirais que:
D'une part il n'est pas sur que la meilleure strategie soit celle d'attaquer en Europe (attention j'ai pas dit que c'etait la plus mauvaise) surtout a cause des risques d'escalade nucleaire, mais une approche differente par exemple par une mainmise globale des ressources du moyen-orient (resistance plus faible) aurait pu avoir un effet economique et donc politique aussi devastateur qu'une invasion directe (qui elle risque de cristalliser les resistances). On a encore en memoire les dégats économiques occasionnés par les embargo de 73 et 79...
La Chine et l'Asie ne sont pas a negliger non plus et peuvent permettre (a defaut de diversion) d'y voir se developper une 3GM decisive pour la suite. Une guerre de la part de l'URSS contre la Chine a toujours ete hautement probable.
C'est tout le dilemne entre une approche directe (offensive sur l'Europe du fort au fort) et une autre plus subtile et indirecte (Moyen-orient, Asie, etc...)

On ne pretend pas remplacer l'un par l'autre mais plutot offrir la possibilité au joueur de varier ses strategies pour pouvoir l'emporter differemment et si d'aventure l'OTAN a negligé sa defense et que le russe est a Paris en 3 tours, c'est une option comme une autre. Wink

Fix a écrit:

- enfin tous les plans du PAVA se base sur une victoire rapide a l'ouest, la flotte entrant dans ce cadre. Le but unique de la flotte rouge n'est pas de détruire la flotte occidentale (ils sont pas idiots) mais de retarder l'apport de renfort américain le temps suffisant pour que les forces terrestres du pava viennent a bout des forces occidentales sur place, car avant ça le PAVA a une supériorité écrasante en homme, matériel et moyens d'actions. Si les flottes européennes n'ont pas de grosse capacité offensive c'est aussi pour ça, ça n'est pas leur role, elles sont destinées à escorter les convois au mieux, laissant la partie offensive a l'us navy.


Tout a fait, la force principale de la flotte URSS ce sont ses sous-marins, ils sont la pour détruire les convois ( et parfois les groupes de surfaces de l'OTAN, cas des SSGN type Oscar) et apres tout est bati autour, les unités de surface russes sont groupés en mission ASM, trouver les subs ennemis pour faciliter la tache des leurs. L'aeronavale est aussi developpée en ASM mais aussi pour attaquer de loin les porte-avions US, le F14 tomcat et le missile phoenix de tres longue portée seront d'ailleurs developpé uniquement pour contrer les bombardiers russes armés de missiles anti-navires.
D'ailleurs le russe pourrait meme utiliser dans le jeu en les sacrifiant, ses flottes de surfaces pour faire diversion et laisser libre champs a ses subs d'envoyer par le fond toutes les divisions US transportées qui n'ont pas été convoyée par air.

Tout ceci m'a fait pensé que le timing dans le jeu doit etre encore plus important que prevu (une veritable course contre la montre) et que l'aspect naval peut etre joué en ce sens aussi... Smile

En tous cas merci pour ton intervention, tres constructive sur le sujet Wink
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Fix



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MessageSujet: Re: CDG 3 GM stratégique   Mer 9 Déc - 18:09

juste pour ajouter, les forces du PAVA sont a la limite de l'alerte des que la situation se tend internationalement. donc a mois que se soit très très soudain (et la raison m'échappe) l'offensive a l'ouest est prévue pour se développer dans tous les cas

personellement, ce que je ferais (puisque j'avais déjà ya quelque temps songé a un jeu WWIII) c'est que la marge de manoeuvre des joueurs est non pas de faire varier le plan principal (qui reste relativement monolithique), mais des ajustements dans le style "renforcer l'aile droite" pendant les premiers mois de la WWI. en gros des corrections à la marge sans toucher à la vue d'ensemble.
Ainsi si on enleve quelque unités au front ouest, le plan est toujours valide, il prendra un poil plus de temps, mais il est pas touché, par contre ça permet peut être de développer une attaque de forte envergure dans le même temps sur la Turquie et le MO.
vous pourriez même envisager des décisions d'avant guerre. En gros les joueurs jouent les derniers jours de la crise, non pas en tant que crise, mais en tant que planificateur militaire. Ainsi on peut envisager que les joueurs sacrifient des cartes de la main, ou des VP (a voir) pour activer des options pré déterminée. par exemple le joueur soviétique sacrifie une carte valeur moyenne (disons 3 a la PoG), qui va a la discard, mais que ça lui permet de transferer avant les hostilités X unités de l'ouest au caucase ou à la bulgarie, pour une offensive musclée dès le début dans la région.

il faut faire alterner ce genre de décision par chacun. voir donner la possibilité de sacrifier une carte, et les points de la carte sont dépensés pour activer des options sur une table (ce que je viens de dire, mais aussi peut être un renforcement préalable de moyens aérien, un bonus temporaire pour un chasseur secret qui est mis en 1ere ligne au début de l'attaque,..)
c'est simple et ça force pas a toucher a la trame d'ensemble, tout en laissant la possibilité de cadrer des changements de stratégie à la marge, mais avec un impact réel et un intéret.
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Leonidas300



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MessageSujet: Re: CDG 3 GM stratégique   Mer 9 Déc - 20:44

Fix a écrit:
tu devrais vraiment prendre le HS ligne de front sur le PAVA, tu verrais que ne pas faire de l'europe l'objectif principal n'est pas réaliste


Il est dans ma shopping list.
L'idée, et je pense qu'on est en phase avec Loran, c'est qu'à la limite, le conflit global n'est pas inéluctable et n'est potentiellement pas la stratégie du déclencheur du conflit. On peut imaginer comme objectif pour l'URSS de mettre le grappin sur le pétrole du moyen orient et que l'option nucléaire en 1ière frappe lui est strictement interdite. J'aime l'idée que les objectifs de guerre soient variables, secrets, et qu'une partie du jeu consiste à deviner ce qui compte vraiment pour l'adversaire (sachant encore une fois que les buts de guerre ne sont pas équiprobables).


Fix a écrit:
personellement, ce que je ferais (puisque j'avais déjà ya quelque temps songé a un jeu WWIII) c'est que la marge de manoeuvre des joueurs est non pas de faire varier le plan principal (qui reste relativement monolithique), mais des ajustements dans le style "renforcer l'aile droite" pendant les premiers mois de la WWI. en gros des corrections à la marge sans toucher à la vue d'ensemble.

Justement, c'est pas l'idée Wink , l'idée c'est que le scénario, il est différent à chaque partie (enfin, c'est ce que j'ai en tête). Dans RDR, les options supplémentaires rajoutent des objectifs tirés au hasard pour le chinois (Taiwan, Spratley, Coree ...). Je n'ai pas le S&T idoine, mais j'ai pu lire les règles, c'est vraiment prometteur et ça me donne hyper envie de tester, justement car c'est un conflit hypothétique, on peut se permettre de le scripter le moins possible.
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Leonidas300



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MessageSujet: Re: CDG 3 GM stratégique   Mer 9 Déc - 20:45

Fix a écrit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fulda_Gap
Wink
disons qu'il faut un truc incitatif pour que le pava veuille passer par la
une carte façon guns of august ou le pava a un bonus de combat dans la zone de franckfort au tour 1 pour simuler ça? Wink


Une carte à la Guns of August, c'est exactement à quoi j'avais pensé en lisant ton post initial. cheers
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Fix



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MessageSujet: Re: CDG 3 GM stratégique   Mer 9 Déc - 21:42

oui mais, même si l'objectif final est le MO, il n'empeche que stratégiquement il est absurbe de ne pas réduire l'europe de l'ouest avant. C'est une base industrielle importante pour les alliés, il y a beaucoup d'homme en arme sur place, ils sont a porté du coeur de l'empire soviétique, les missiles sur place sont légion,...
je ne vois pas (outre un combat uniquement avec la chine) une seule raison qui ne pousse pas le soviétique a détruire l'europe de l'ouest en premier. avoir le pétrole du MO c'est bien, mais ce qui compte c'est de gagner la guerre, et des forces minimales peuvent s'occuper du MO, c'est pas les 3 chars israéliens ou irakiens qui vont arreter une armée blindée de la garde. par contre si ya encore l'europe et que les américains ont le temps d'amener des troupes sur place, les soviétiques vont très vite souffrir, car leur potentiel humain et industriel est en europe de l'est (russie ou pays satellites).

tu ne peux pas faire l'impasse sur la guerre en europe, car si les us entrent dans la danse, l'otan fera de même, et donc le pava et donc guerre en europe d'envergure. seul un conflit par proxy (mais alors pourquoi faire une WWIII) ou un conflit limité avec la chine peut ne pas faire entrer l'option europe, mais c'est pas le sujet.
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Leonidas300



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MessageSujet: Re: CDG 3 GM stratégique   Mer 9 Déc - 22:44

l'idée, c'est que les options restent sur la table. Ce qui est clair, c'est que si l'URSS entre en lice au moyen orient, que les US interviennent, alors le conflit devient global. Mais pourquoi le rendre nécessaire ? Plutôt que de faire 15 scenarii, je préfère qu'au début de la partie, tout reste ouvert (mais dirigé par des objectifs secrets). Ce que je reproche aux jeux 2GM et 1GM, c'est que les objectifs de guerre et les rapports de force sont connus à l'avance. Sur un jeu 3GM, vu que l'on est dans la fiction, l'intérêt est à mon sens de rendre le vrai brouillard de guerre. Un joueur Occidental qui transpire à chaque fois qu'il enlève une unité d'Europe pour l'envoyer en Asie parce que la Chine a attaqué Taiwan et accroché le japon, parce qu'il se demande si ce n'est pas une diversion avant une attaque globale du soviétique qui pour le moment, reste tranquille ...
Bref, l'idée, c'est années 80, une crise éclate, les 2 camps ont leurs objectifs secrets, leurs impératifs, est-ce le début de la 3GM ou un conflit majeur qui reste limité à l'Asie, au MO et où on peut imaginer que les troupes terrestres US et russes n'interviennent pas. L'idée aussi est en terme de VP de sanctionner celui qui fait que le conflit escalade en intensité au delà de ses objectifs.
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Fix



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MessageSujet: Re: CDG 3 GM stratégique   Mer 9 Déc - 23:22

j'ai du louper un truc. c'est un jeu politique ou un jeu WWIII?
pasque c'est pas du tout la même chose et ce sont 2 jeux différents.
l'avant et le pendant de la guerre n'est pas du tout pareil en terme de traitement par carte et ton jeu risque fort de ne fonctionner que par moitié. une moitié avant, et une moitié apres la déclaration de guerre. et au final tu auras 2 jeux concomitant
en allant plus loin, si tu n'as ni soviétiques ni us qui interviennent, en gros tu va jouer au jeu avec 90% des pions qui ne servent pas?
j'ai l'impression que tu es parti sur un jeu politique, et donc un jeu guerre froide, et pas un jeu WWIII
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