L'Estafette - Histoire & Wargames


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Les jeux nouvelle formule et programme VV 2010

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 2 sur 5]

bof ton calcul est biasé pasque moi c'était juste de la perte de place les jeux VV. beaucoup de pages dessus, et a monter (ce qui indique que non non jamais de la vie j'y joue. je me suis mis à AFdE uniquement pasque j'ai trouvé une bonne ame pour le monter pour moi, sinon niet). donc plus cher? oui peut être mais plus cher ou je joue contre moins cher ou je perd de la place dans le mag. pour moi la question ne se pose même pas.
j'attends d'ailleurs arsouf avec impatience, ce qui ne m'était jamais arrivé pour un jeu VV (ou on avait une preview a 1 numéro de distance).
et même plus cher ça reste a voir car ton calcul de prix est aussi biaisé, l'intégrale étant a 67 €, prix de l'abo total.
quand a la visibilité, on voit la visibilité du jeu "en dur" (2 numéros d'avance donc 1 abo d'un an, même si évidement la il va bientot y avoir l'annonce du jeu du prochain puisque le JdG est en train de sortir), et c'est pour moi bien suffisant. les jeux du mag je n'y jouerai pas ou alors si quelqu'un les montes, ce qui est plus susceptible d'arriver maintenant que c'est un format moins casse bonbon. pour moi ce sont les prédécoupés qui comptent, pas les DTP. du moment que ceux la sont annoncés ça me va.

Voir le profil de l'utilisateur
Fix a écrit:bof ton calcul est biasé pasque moi c'était juste de la perte de place les jeux VV. beaucoup de pages dessus, et a monter (ce qui indique que non non jamais de la vie j'y joue. je me suis mis à AFdE uniquement pasque j'ai trouvé une bonne ame pour le monter pour moi, sinon niet). donc plus cher? oui peut être mais plus cher ou je joue contre moins cher ou je perd de la place dans le mag. pour moi la question ne se pose même pas.
j'attends d'ailleurs arsouf avec impatience, ce qui ne m'était jamais arrivé pour un jeu VV (ou on avait une preview a 1 numéro de distance).
et même plus cher ça reste a voir car ton calcul de prix est aussi biaisé, l'intégrale étant a 67 €, prix de l'abo total.
quand a la visibilité, on voit la visibilité du jeu "en dur" (2 numéros d'avance donc 1 abo d'un an, même si évidement la il va bientot y avoir l'annonce du jeu du prochain puisque le JdG est en train de sortir), et c'est pour moi bien suffisant. les jeux du mag je n'y jouerai pas ou alors si quelqu'un les montes, ce qui est plus susceptible d'arriver maintenant que c'est un format moins casse bonbon. pour moi ce sont les prédécoupés qui comptent, pas les DTP. du moment que ceux la sont annoncés ça me va.

comme quoi, Fix, tout le monde y trouve son compte.. ou pas ! Tu as raison, j'ai le point de vue d'un non abonné, je ne l'ai jamais été. Pour le reste, je me suis mis au découpage dès le numéro 1 la Tunisie en 1943 - je ne pense d'ailleurs pas être le seul - 1 sur 3 pour être précis.

Voir le profil de l'utilisateur http://www.bir-hacheim.com
birhacheim a écrit:
Pour résumer:
- avant: 6 numéros avec 6 jeux (beaucoup - peu ou pas joué du tout, on sait pas...) à 7,50 euros + des hors séries sans jeux de qualité variable à env. 11 euros maxi = 67 euros
- maintenant: 6 numéros sans jeu "format moyen" (plus de carte format moyen et de pions cartonnés) à 6,50 euros + deux HS avec jeu à 23+7,5 = 30,5 euros pièce = 39 + 61 = 100 euros

- on gagne 6 mini jeux (beaucoup, peu ou pas joués du tout, on sait pas...)
- on perd six jeux type boîte (sans boîte) à cartonner
- on gagne 2 jeux de série classique (sans boîtes - pas à cartonner) (plus de surprise, on fait dans les séries...)
- pour 33 euros de plus...(+ 49%)...

on nage en plein délire...
je ne sais pas ce que tu cherches à démontrer, mais essaie au moins de comparer ce qui est comparable.
avant il y avait aussi 4 thématiques à 10,95 pièce. pourquoi ne pas les intégrer dans le calcul ?
Si tu achètes toutes les parutions en acceptant de payer plein pot, le libraire du coin t'en sera très reconnaissant.
Tu peux les avoir à 68 euros en t'abonnant... mais tu fais comme tu veux.
Et en parlant d'abonnement, on a supprimé les cadeaux qui n'intéressaient que peu de monde (oui-oui, je sais z'avez pas les chiffres, c'est exprès.) pour offrir de meilleurs tarifs.
En tous cas il y a un chiffre que j'ai cité, mais apparemment tu as du passer au travers.
Si on ne sait pas combien de lecteurs découpent les jeux dans la nouvelle formule (en tous cas, j'ai des témoignages de gens qui ne le faisait pas ou plus et qui s'y remettent... y compris des figurinistes, tu sais : l'autre communauté de wargamers), dans l'ancienne, c'était moins de 10%...
Inacceptable.

Voir le profil de l'utilisateur
De toutes facons , ca ne sert à rien de parler du passé non ?? Il faut plutot se tourner vers l'avenir ...
Les mini jeux de qualité ont énormément d'interet !!! Ils permettent d'initier à la fois des neophytes adultes mais aussi et surtout des jeunes !!
Et puis on ne peut pas avoir WiF dans chaque numéro ( surtout qu'auparavant tous les gros jeu n'etaient pas des chefs d'oeuvre non plus)
Il est cependant clair que le HS ne pourra vivre eternellement sur JdG et AfdE, il faudra prendre un jour ou l'autre un risque .. mais laissons à VV le temps de se remettre ....

Voir le profil de l'utilisateur
birhacheim a écrit:
Évidemment que Desaix exprime son opinion, il n'est mandaté par personne.
De la à dire qu'il a "tout faux" parce qu'il n'a aucune donnée chiffrée en mains....
Comme personne ne les a, à part la rédac' de VV, c'est facile de dire qu'il a "tout faux". Si il n'y a que les gens qui ont les chiffres en main qui peuvent émettre un avis sur VV, à quoi servent les forums... et les blogs ? A dispenser "la pensée unique" ou alors à dire "Silence dans les rangs" ?
Non, Desaix, t'es pas tout seul à penser "tout faux" !
;-)


ah tiens, j'avais zappé celui-là... l'art et la manière d'interpreter, de jouer avec les mots pour créer (volontairement ou non, parfois , je me demande...) une polémique.
Donc, je voulais dire que pour se forger une opinion la plus proche de la réalité possible (ou de ce que l'on pense être la réalité la plus probable...) il est nécessaire de disposer d'un maximum d'infos. Les impressions subjectives sont insuffisantes.
Mais rien n'interdit de les exprimer ici ou ailleurs. Et tout ceux qui n'ont pas les informations peuvent eux aussi émettre des opinions tout aussi librement exprimées, mais tout aussi à côté de la plaque...
Personne n'a dit non plus que les propos exprimés sur les forums ne servaient à rien, n'étaient pas pris en compte, que les grognards étaient des vieux râleurs..(quoique...) etc.
Seulement, il y a prendre et à laisser, du réalisable... ou pas.
La critique est facile, mais l'art est difficile... les conseilleurs ne sont pas les payeurs (motif économique II, le retour tongue )

Voir le profil de l'utilisateur
superben a écrit:De toutes facons , ca ne sert à rien de parler du passé non ?? Il faut plutot se tourner vers l'avenir ...
Les mini jeux de qualité ont énormément d'interet !!! Ils permettent d'initier à la fois des neophytes adultes mais aussi et surtout des jeunes !!
Et puis on ne peut pas avoir WiF dans chaque numéro ( surtout qu'auparavant tous les gros jeu n'etaient pas des chefs d'oeuvre non plus)
Il est cependant clair que le HS ne pourra vivre eternellement sur JdG et AfdE, il faudra prendre un jour ou l'autre un risque .. mais laissons à VV le temps de se remettre ....

exact.
Et comme j'ai déjà dit, pour les débuts, on a pris dans les valeurs sures. Systèmes testés etc.
Le jeu après Au Fil de l'épee sera complètement nouveau, mais il faut bien laisser aux auteurs le temps de concevoir leur truc. Si c'est pour ensuite essuyer les critiques du styll "jeu bâclé" c'est inutile...
Le programme de base a prévu 2 jeux par an. Je rappelle que c'est nouveau la fabrication et la commercialisation de wargames chez H&C. On n'a pas forcement le réseau pour... Mais si ça marche comme prévu, alors peut-être on pourra pousser la chaudière.
Mais avant de se lancer dans le marathon, on va d'abord apprendre à marcher, puis à courrir.
Sinon, c'est cassage de gueule assuré.

Voir le profil de l'utilisateur
En revanche , je trouve l'idée de Desaix concernant le téléchargement assez pertinente ...
Un Jeu comme celui de Patrick par exemple a connu un assez grand succès et meriterait des extensions (carte + pions +règles ) que VV pourrait donner en téléchargement.
J'ai vraiment beaucoup aimé le bonus sur le Site H&C , non pas pour le contenu mais pour la démarche ... A mon humble avis de lecteur, il y a beaucoup à creuser dans cette direction.

Voir le profil de l'utilisateur
Pascal Da Silva a écrit:on nage en plein délire...
Après le "tout faux", le "plein délire" ? Toujours aussi sympathique, Pascal.

Pascal Da Silva a écrit:je ne sais pas ce que tu cherches à démontrer, mais essaie au moins de comparer ce qui est comparable.
avant il y avait aussi 4 thématiques à 10,95 pièce. pourquoi ne pas les intégrer dans le calcul ?
ben justement pour rendre les choses comparables, Pascal.... 6 numéros + 2 HS comparés à 6 numéros + 2 HS - pourquoi vodrais tu que j'ajoute les Thématiques pour comparer des choses... non comparables d'autant plus qu'ils n'existent plus ! CQFD, Monsieur.

Pascal Da Silva a écrit:Si tu achètes toutes les parutions en acceptant de payer plein pot, le libraire du coin t'en sera très reconnaissant.
Tu peux les avoir à 68 euros en t'abonnant... mais tu fais comme tu veux.
1- j'aime bien mon libraire du coin 2- ben, oui je fais ce que je veux. ;-)

Pascal Da Silva a écrit:Et en parlant d'abonnement, on a supprimé les cadeaux qui n'intéressaient que peu de monde (oui-oui, je sais z'avez pas les chiffres, c'est exprès.) pour offrir de meilleurs tarifs.
En tous cas il y a un chiffre que j'ai cité, mais apparemment tu as du passer au travers.
??? Cadeaux ou pas cadeaux = politique de VV. Pas d'avis là dessus car non abonné.

Pascal Da Silva a écrit:Si on ne sait pas combien de lecteurs découpent les jeux dans la nouvelle formule (en tous cas, j'ai des témoignages de gens qui ne le faisait pas ou plus et qui s'y remettent... y compris des figurinistes, tu sais : l'autre communauté de wargamers), dans l'ancienne, c'était moins de 10%...
Inacceptable.
Innaceptable et pas rentable, on sait. ;-)

Voir le profil de l'utilisateur http://www.bir-hacheim.com
Pascal Da Silva a écrit:ah tiens, j'avais zappé celui-là... l'art et la manière d'interpreter, de jouer avec les mots pour créer (volontairement ou non, parfois , je me demande...) une polémique.
Oh là ! Qui crée la polémique ? On a déjà eu ce début de débat. Desaix s'interroge, pose une question, propose des soluces, il se fait renvoyer direct "tout faux car t'as pas les infos". Pour moi, c'est ça qui fatigue et qui crée de la polémique. Sans vouloir t'embêter, Pascal, regarde Graphicus sur l'autre forum, il se fait moins chahuté car il sort moins ce genre de phrases... qui donnent matière à polémique. Quand à savoir si "volontairement ou non", franchement à quoi ça sert ?

Pascal Da Silva a écrit:Donc, je voulais dire que pour se forger une opinion la plus proche de la réalité possible (ou de ce que l'on pense être la réalité la plus probable...) il est nécessaire de disposer d'un maximum d'infos. Les impressions subjectives sont insuffisantes.
Ben oui mais comme on n'a pas le max (et on n'en veut pas...) d'infos, on dit ce qu'on pense. Et alors, c'est quoi le problème ? "Impressions subjectives insuffisantes": les impressions sont subjectives, certes, mais quand à les qualifier d'insuffisantes... je m'en abstiendrai...

Pascal Da Silva a écrit:Mais rien n'interdit de les exprimer ici ou ailleurs. Et tout ceux qui n'ont pas les informations peuvent eux aussi émettre des opinions tout aussi librement exprimées, mais tout aussi à côté de la plaque...
Personne n'a dit non plus que les propos exprimés sur les forums ne servaient à rien, n'étaient pas pris en compte, que les grognards étaient des vieux râleurs..(quoique...) etc.
Seulement, il y a prendre et à laisser, du réalisable... ou pas.
Ben oui c'est ça un forum, ça cause ! La preuve, tu y causes aussi.

Pascal Da Silva a écrit:La critique est facile, mais l'art est difficile... les conseilleurs ne sont pas les payeurs (motif économique II, le retour tongue )
Tss tss, si si on est les payeurs justement... On risque pas nos jobs, c'est clair. Mais on achète les magazines.

Je résume: y a ceux qui aiment la nouvelle version, y a ceux qui préféraient l'ancienne. Même ceux qui préféraient l'ancienne achètent la nouvelle qui est plus rentable pour H&C. Donc y a pas de problème.. sauf que les grognards grognent mais c'est qu'ils aiment ça les bougres ! (Fallait pas les appeler grognards sinon...).

Voir le profil de l'utilisateur http://www.bir-hacheim.com
Bon je part deux jours à Strasbourg (marché de Noël) et c'est déjà le bordel ici Wink

Je ne dirai qu'un truc ce soir : même si tous les membres de Strategikon + L'Estafette achetaient VV (ce qui n'est pas le cas) le magazine ne serait pas rentable avec 10O0 lecteurs.

Sur les inscrits au Trophée du Bicentenaire (acheteurs de jeux VV, souvent abonnés), moins de 20% sont présents sur Strat ou l'Estafette

Il y a une vérité des forums internet de grognards, il y a aussi une vérité ailleurs.

La plus grosse erreur pour un éditeur, ce serait de naviguer à vue en fonction de ressenti exprimé sur internet, car leru portée réelle en terme de représentativité est très aléatoire.
Une société de presse professionnelle, cela se pilote autrement. Pascal a expliqué très clairement la ligne de VV. Qui plus est cette ligne éditoriale a permis un retour plus que rapide à la réalité. C'est donc une stratégie gagnante.

Le magazine ne plaira jamais à tous le monde, c'est une certitude. C'est le propre d'à peu près tous les magazine de jeux d'histoire. regardez moi, je n'ai jamais aimé S&T, je suis un vrai hérétique... Il évolue en fonction de nombreux critères économiques et l'année 2009, ne l'oublions pas, a été une année de crise dramatique dans le monde de la presse en général.

Ma conclusion, c'est que je trouve la transition entre VV première formule bien plus réussie et plus intelligente que celle qui avait eu lieu en son temps entre Casus Belli première formule et seconde formule. Avoir tenu 14 année et ayant rebondi encore une fois avec succès, VV démontre une pérennité rare dans le milieu.

Bon, et puis là un jeu et un hors-série de 84 pages viennent de sortir, personne ou presque ne les ont encore vu, laisser leur une chance avant de parler de 2010. On est encore en 2009.


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/
...



Dernière édition par santino le Ven 25 Avr 2014 - 17:33, édité 1 fois

Voir le profil de l'utilisateur http://lignesdebataille..org/
Il semblerait que le jeu en encart de VV soit à nouveau une source de tension...

Petites remarques :

C'est vrai que dans l'absolu VV devrait communiquer davantage sur les jeux à venir.
MAIS je suis sûr que ça n'a rien d'évident pour le rédacteur en chef car il y a pas mal d'éléments aléatoires (Jeu qui arrive mal fini, Jeu finalement trop gros pour la formule, auteur qui tient pas les délais...) et contrairement à ce qu'affirme quelqu'un, deux mois c'est très court pour pondre un jeu, même petit, correct, relativement bien écrit et testé...
AUSSI, à défaut des jeux précis, un peu de com sur les thèmes et les périodes serait pas mal pour créer du Buz et de l'attende qui est le moteur du désir...

ENFIN, je crois qu'on devrait revisiter davantage les anciens jeux peu ou pas joués de VV car il y en a certains qui méritent une autre carrière, même s'il faut se taper le montage... Je suis désolé, mais les jeux VV, c'est pas cher, ça se lit rapidement, y'en a de bons, et même si on n'y joue qu'une ou deux fois, ça sera toujours plus que certains jeux de nos ludothèques...

ps : moi je suis comme birhacheim, j'achète VV au kiosque, je les ai tous depuis le n1 et je les consulte assez régulièrement...

Laurent

Voir le profil de l'utilisateur
Semper Victor a écrit:Bon je part deux jours à Strasbourg (marché de Noël) et c'est déjà le bordel ici Wink

Je ne dirai qu'un truc ce soir : même si tous les membres de Strategikon + L'Estafette achetaient VV (ce qui n'est pas le cas) le magazine ne serait pas rentable avec 10O0 lecteurs.

Sur les inscrits au Trophée du Bicentenaire (acheteurs de jeux VV, souvent abonnés), moins de 20% sont présents sur Strat ou l'Estafette

Il y a une vérité des forums internet de grognards, il y a aussi une vérité ailleurs.

La plus grosse erreur pour un éditeur, ce serait de naviguer à vue en fonction de ressenti exprimé sur internet, car leru portée réelle en terme de représentativité est très aléatoire.
Une société de presse professionnelle, cela se pilote autrement. Pascal a expliqué très clairement la ligne de VV. Qui plus est cette ligne éditoriale a permis un retour plus que rapide à la réalité. C'est donc une stratégie gagnante.

Le magazine ne plaira jamais à tous le monde, c'est une certitude. C'est le propre d'à peu près tous les magazine de jeux d'histoire. regardez moi, je n'ai jamais aimé S&T, je suis un vrai hérétique... Il évolue en fonction de nombreux critères économiques et l'année 2009, ne l'oublions pas, a été une année de crise dramatique dans le monde de la presse en général.

Ma conclusion, c'est que je trouve la transition entre VV première formule bien plus réussie et plus intelligente que celle qui avait eu lieu en son temps entre Casus Belli première formule et seconde formule. Avoir tenu 14 année et ayant rebondi encore une fois avec succès, VV démontre une pérennité rare dans le milieu.

Bon, et puis là un jeu et un hors-série de 84 pages viennent de sortir, personne ou presque ne les ont encore vu, laisser leur une chance avant de parler de 2010. On est encore en 2009.

Hello Semper Victor,

T'avais qu'à pas t'éloigner... ;-)

Je n'ai rien contre ton argumentation. D'autant plus qu'elle se fait sur un ton "apaisé". Mais je fatigue parfois quand on dit "t'as tout faux", "tu sais pas", "on nage en plein délire" and so on. C'est pas parce qu'on n'est pas dedans qu'on doit se taire.
Pour ce qui est du HS, pas encore vu et je pense qu'il sera de bonne qualité... mais ne t'inquiète pas, tu auras mon analyse comme toujours sur mon blog !
Enfin, pour S&T, c'est bien dommage ;-) ça reste, sur la longueur, mon préféré... quoique Battles Magazine m'impressionne ;-)

Voir le profil de l'utilisateur http://www.bir-hacheim.com
[quote="santino"]
Même ceux qui préféraient l'ancienne achètent la nouvelle
Non non ce n'est pas vrai... on peut aussi vivre sans Cool
[quote]

Tu as bien raison mais y avait comme un brin d'humour dans ma phrase.
;-)

Voir le profil de l'utilisateur http://www.bir-hacheim.com
birhacheim a écrit:Sans vouloir t'embêter, Pascal, regarde Graphicus sur l'autre forum, il se fait moins chahuté car il sort moins ce genre de phrases... qui donnent matière à polémique. Quand à savoir si "volontairement ou non", franchement à quoi ça sert ?
Shocked
euh ? c'est un gag ?
Graphicus, c'est moi.
jocolor

pour le reste, j'arrête, le violon est plein. Notre façon de voir les choses est diamètralement opposée. J'en viens même à me demander si nous lisons le français de la même façon, il semble que les phrases n'aient pas la même signification, ou les chiffres la même utilité.
bon week-end.

Voir le profil de l'utilisateur
zarma007 a écrit:ENFIN, je crois qu'on devrait revisiter davantage les anciens jeux peu ou pas joués de VV car il y en a certains qui méritent une autre carrière, même s'il faut se taper le montage... Je suis désolé, mais les jeux VV, c'est pas cher, ça se lit rapidement, y'en a de bons, et même si on n'y joue qu'une ou deux fois, ça sera toujours plus que certains jeux de nos ludothèques...
Laurent

+1

Voir le profil de l'utilisateur http://www.bir-hacheim.com
Pascal Da Silva a écrit:
birhacheim a écrit:Sans vouloir t'embêter, Pascal, regarde Graphicus sur l'autre forum, il se fait moins chahuté car il sort moins ce genre de phrases... qui donnent matière à polémique. Quand à savoir si "volontairement ou non", franchement à quoi ça sert ?
Shocked
euh ? c'est un gag ?
Graphicus, c'est moi.
jocolor

pour le reste, j'arrête, le violon est plein. Notre façon de voir les choses est diamètralement opposée. J'en viens même à me demander si nous lisons le français de la même façon, il semble que les phrases n'aient pas la même signification, ou les chiffres la même utilité.
bon week-end.

Restons en là effectivement.
Pour Graphicus/Da Silva... juste pour te signaler les différences de ton d'un forum à l'autre, c'est tout. ;-)
Pour ce qui est de la langue, on se comprend mais on n'est pas d'accord. Ce qui n'est vraiment pas un problème en soi.
Excellent week-end à toi aussi
JLuc

Voir le profil de l'utilisateur http://www.bir-hacheim.com
C'est marrant ces débats sans fin sur VV ancienne/nouvelle formule, cela rappelel ceux d'antan sur le forum d'en face sur jeux avec pions prédécoupés ou pas Smile scratch

c'est drôle de voir que la nouvelle formule ne susciste pas les mêmes débats chez les figurinistes qui ont pourtant perdu les thématiques..; hobby voisin mais mentalité différente, ou public différent peut être, plus dans la pratique "réelle" en face à face (club ou autre) que virtuelle (via internet et ses forums)

Voir le profil de l'utilisateur
Un débat dans un forum peut toujours déraper, car il manque tout le contexte, les expressions et intonations.

Le jour où Desaix nous remettra toute la gamme de smiley, on pourra sans doute nuancer plus facilement nos propos.

Grahicus a bosser comme un ane pour la sortie du HS et du jeu, ce n'ai pas non plus le milleur moment pour le lancer sur le programme 2010... chaque chose en son temps. Savourons ce moi s de décembre !


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/
Un débat dans un forum peut toujours déraper, car il manque tout le contexte, les expressions et intonations.

Le jour où Desaix nous remettra toute la gamme de smiley, on pourra sans doute nuancer plus facilement nos propos. C'est de sa faute en fait Idea Wink

Grahicus a bosser comme un ane pour la sortie du HS et du jeu, ce n'ai pas non plus le meilleur moment pour le lancer sur le programme 2010... chaque chose en son temps. Savourons ce mois de décembre !


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/
la possibilité de télécharger (avec un code) un pdf contenant carte, pions et règles à l'identique de ce qui se trouve dans el mag' serait très cool : fini de charcuter le mag pour en extraire le jeu.

Voir le profil de l'utilisateur
pour ça j'ai au moins la réponse pour 2010.
C'est non.
En revanche, nous étudions la possibilité de récupérer sous forme pdf les numéros épuisés

Voir le profil de l'utilisateur
Pour ce qui est ds règles cela se comprend que ce ne soit pas possiboe , mais juste les pions ce serait pas mal malgré tout

Voir le profil de l'utilisateur
les pions et la carte, oui.

Voir le profil de l'utilisateur
Un bon scanner et c'est réglé Wink

Voir le profil de l'utilisateur

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 2 sur 5]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum