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Agora (Alejandro Amenabar)

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126 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Ven 15 Jan 2010 - 12:48

Semper Victor a écrit:Audrey Hepburn joaunt Natacha Rostov dans Guerre et Paix cheers J'en frissonne drunken

Et encore d'accord... De toute façon, c'est mon actrice préféré toutes epoques confondues.


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127 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Ven 15 Jan 2010 - 13:00

c'est mon actrice préféré toutes epoques confondues.

Moi aussi, on est vraiment faits pour s'entendre...


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128 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Ven 15 Jan 2010 - 18:46

Je ne peux que m'associer au souvenir dévoué pour Audrey Hepburn.

Elle a été bien plus qu'une actrice.

(Même si La guerre est la paix est l'un de ses films que j'aime moins. Est-ce que The Unforgiven de John Huston 1960, un western, pourrait se qualifier d'historique?)



Dernière édition par Tristan le Ven 15 Jan 2010 - 20:05, édité 1 fois

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129 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Ven 15 Jan 2010 - 19:20

Tristan a écrit: Est-ce que The Unforgiven de John Huston 1960, un western, pourrait se qualifier d'historique?)
"Un western, c'est un mec devant un paysage." (John Ford, citation apocryphe)

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130 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Ven 15 Jan 2010 - 19:46

C'est bien le style de Ford: l'understatement d'un véritable artiste qui ne voulait pas se présenter comme tel.

D'ailleurs si on considère les deux premiers volets de la "trilogie de la cavalérie": Le massacre de Fort Apache et La charge héroïque qui pourrait se comparer à lui?

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131 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Ven 15 Jan 2010 - 23:13

Qui... Personne !


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132 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Sam 16 Jan 2010 - 6:50

Je n'ai pas vu Massacre à Fort Apache. Pour la Charge héroïque, c'est un beau film, mais plus que limite sur le plan reconstitution militaire. Olala, à l'aide !

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133 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Sam 16 Jan 2010 - 12:47

J'ai honte de l'avoir oublié ....
Isabelle Adjani dans "La Reine Margot"

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134 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Dim 17 Jan 2010 - 13:45

Je suis curieux moi aussi d'entendre l'opinion d'Allalalai mais il faut considérer que la reconstitution n'est pas le but de ces films. On peut les comparer à une narration comme la Chanson de Roland.

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135 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 19 Jan 2010 - 2:04

Je viens d’aller voir le film et je m’empresse donc de remettre 100 balles dans le bastringue, ayant relu les divers avis ci-dessus (et notamment ceux de Semper Victor).

Je ne pense pas qu’on puisse qualifier ce film d’antichrétien. Les païens, loin d’apparaître comme de gentils philosophes ou scientifiques, sont présentés comme les premiers fauteurs d’émeute. Les juifs ne sont guère plus recommandables. L’opposition (pour le coup peut-être un peu trop manichéenne) est entre les religieux (certes surtout les chrétiens, mais de tous bords) et les scientifiques, dont certains sont chrétiens. Même si le « gentil scientifique » interprété par Lonsdale cautionne tout de même la violence des païens.

Le seul côté spécifiquement anti-chrétien du film est selon moi le passage où l’évêque Cyrille, à la lecture d’une épître de St Paul, explique qu’il ne faut pas tolérer que les femmes enseignent mais qu’elles doivent rester à la maison, ne pas porter de bijoux, etc… (Je n’ai pas vérifié, mais la citation de St Paul est certainement exacte et il faut bien reconnaître que les préconisations de St Paul sur la place des femmes dans la société ne me paraissent pas la partie la plus lumineuse de sa théologie…)
Ça a un petit parfum de Michel Onfray, mais en même temps, en y repensant, une résonance particulière en ces temps de discussion sur la burqa. Donc finalement, peut-être pas seulement anti-chrétien …
Après, on peut trouver qu’Amenabar force un peu la note en choisissant pour l’évêque Cyrille un acteur au faciès satanique et en insérant une discussion sur la terre plate.

Un autre point qui me gêne un peu (même s’il était sans doute nécessaire pour intéresser le public) est d’avoir attribué à Hypatie des découvertes ou intuitions dont rien ne semble prouver qu’elle les ait faites (héliocentrisme et surtout forme elliptique des orbites, en réalité découverte par Kepler).

En revanche je trouve les personnages très intéressants, notamment Oreste et Davus.

Globalement, comme souvent, la lecture des critiques, interviews et autres gloses et exégèses ne vaut pas le visionnage du film pour se faire une idée.

Enfin, pour revenir sur le thème de la persécution des chrétiens : à l’époque du film (vers 415 ap JC) cela fait 100 ans que les chrétiens ne sont plus persécutés dans l’Empire. Difficile d’attribuer leurs débordements à un esprit de vengeance. En revanche le palmarès de Saint (!) Cyrille est révélateur : il s’agit d’un théologien de combat, spécialiste de la lutte contre les hérésies, le paganisme et les juifs.

Ah, et une dernière remarque : Rachel Weisz n’est pas une endive. Smile

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136 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 19 Jan 2010 - 12:44

Ça a un petit parfum de Michel Onfray

Bien évidemment... Rolling Eyes C'est d'ailleurs ce que je dis depuis le départ.

Présenter les chrétiens antiques comme mysogines est une erreur. Les propos de St Paul, par rapport à son époque sont "en avance" (plus libéraux). ce ne sont pas les Grecs anciens (philosophes ou pas qui peuvent lui donner des leçons de ce côté Wink ). Bien sûr, par rapport au XXIe siècle ils sont "rétrogrades". C'ets le problème du film : faire passer des messages d'acutaulité des débats contemporains via une reconstitution historique dès lors forcémment biaisée (prisme temporel sur les valeurs de chaque époque).

Pour Rachel Weisz, j'approuve par contre. thumbs up


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137 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 19 Jan 2010 - 13:46

ne sont pas les Grecs anciens (philosophes ou pas qui peuvent lui donner des leçons de ce côté ).

J'avais promis ne plus intervenir mais bon... Si je m'en souviens bien de mes (lointains) cours de philosophie, l'ecole platonique defendait une certaine egalité entre l'homme et la femme. Par contre, c'est sur que dans la Grece classique en general ce n'etait pas ça...


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138 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 19 Jan 2010 - 16:47

Moi aussi, j'ai vu le film ce WE. J'aborde dans le sens qu'il ne s'agit pas d'un film vulgairement anti-chrétien. D'ailleurs, l'aspect physique de certains d'entre eux n'ait pas sans faire penser à d'autres religieux (suivez mon regard). Donc ceux qui disent qu'il s'agit d'un film anti-chrétien ne l'ont pas vu et font un procès d'intention au réalisateur. Ce dernier avait amplement matière à enfoncer la tête sous l'eau des chrétiens s'il les avait eu comme cible, aussi bien en évitant d'en dire plus sur le symbole de la destruction de Sérapis (un dieu créé de toute pièce pour unir deux civilisations) que dans la seule grosse transgression à l'Histoire que j'ai trouvée dans ce film à savoir la propre mort d'Hypathie (attention, ne lisez pas la suite ceux qui n'ont pas vu le film) qui est le fruit d'une secte plutôt que de la populace chrétienne ce qui va à l'encontre des rares choses que l'on sait sur le sujet.
En revanche, c'est un film anti-croyants. Tous les croyants. Wink

Le film est immensément riche tant au niveau historique, philosophique que scientifique. Car voilà bien un aspect qui est passé à la trappe de la plupart des critiques, c'est son aspect scientifique. Un très beau moment d'histoire des sciences. D'ailleurs, je pense qu'avec Agora, les profs de physique ont enfin un film à montrer à leurs élèves le dernier cours de l'année jocolor
On ne sait pas si Hypathie avait fait la même découverte que Kepler. Mais on sait, et c'est ce qui est important, qu'elle pouvait avoir les mêmes moyens que lui pour élaborer une théorie. Kepler a pu la vérifier avec les nombreuses et très précises observations de Tycho Brahé. Il a fait un travail mathématique, de pur calcul mais le travail physique pouvait avoir été élaboré bien avant et cela dès l'antiquité comme Artistarque de Samos (cité dans le film) l'avait intuité cinq siècles avant Hypathie. D'ailleurs, l'exposé de ces théories et des différentes expériences scientifiques (dont celle du fameux bateau de Gallilé) sont des éléments qui m'ont fait aimer ce film.

En ce qui concerne la destruction de la bibliothèque, le scénariste prend la position la plus probable. A savoir que la grande bibliothèque de Démétrios de Phalère et attenante au fameux Musée a été détruite à l'époque de César et que celle du film n'est en fait que la bibliothèque fille présente dans les "dépendances" du Sérapéion. C'est expliqué dans le film et très crédible historiquement.

Après visionnage, je trouve que le choix de l'époque est plus que judicieuse et particulièrement bien sentie. Le film est énorme tant les idées exposées sont riches et nombreuses dans les trois domaines sus-cités.
Et voici en guise de final une citation trouvée sur un forum d'astronomie au sujet du film:
De beaux dialogues aussi, Hypatie dit à l'un de ses anciens élèves égaré dans la religion: " Tu ne peux douter de ce en quoi tu crois, moi je le dois". Tout est dit!

STéphane

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139 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Jeu 21 Jan 2010 - 2:08

Semper Victor a écrit:
Ça a un petit parfum de Michel Onfray
Bien évidemment... Rolling Eyes C'est d'ailleurs ce que je dis depuis le départ.
Qu’il n’y ait pas de méprise :
Ce que je dis, c’est qu’un passage spécifique du film, la lecture de l’Epitre de St Paul, attribue à ce dernier la doctrine d’une position inférieure des femmes dans la société. (On pourrait débattre sur le fait que les propos de St Paul sont « en avance » sur leur temps lorsqu’il les tient, au 1er siècle après JC, et se demander si, en constituant encore jusqu’au XIXème siècle le socle de la doctrine catholique dont l’emprise sur les mœurs est certaine, ils sont toujours aussi « en avance »).

Ce que toi tu dis dès le départ, c’est que
Semper Victor a écrit: Certes, il ne s'agit que d'un film antichrétien parmi d'autres (on a de quoi faire de côté désormais), mais la caricature est là poussée un peu loin.
Ce qui est selon moi une complète caricature du film.

Je suis globalement d’accord avec ce que dit Stéphane, mais je nuancerais quelques points.
Stéphane a écrit:En revanche, c'est un film anti-croyants. Tous les croyants. Wink
Je ne pense pas qu’il soit « anti-croyants » car aussi bien Oreste que Théon sont croyants. Je dirais plutôt qu’il s’oppose à l’activisme religieux plutôt qu’à la foi seule.

Stéphane a écrit:
Le film est immensément riche tant au niveau historique, philosophique que scientifique. Car voilà bien un aspect qui est passé à la trappe de la plupart des critiques, c'est son aspect scientifique. Un très beau moment d'histoire des sciences. D'ailleurs, je pense qu'avec Agora, les profs de physique ont enfin un film à montrer à leurs élèves le dernier cours de l'année jocolor
C’est là ce qui me gêne un peu, car justement :
Stéphane a écrit:
On ne sait pas si Hypathie avait fait la même découverte que Kepler. Mais on sait, et c'est ce qui est important, qu'elle pouvait avoir les mêmes moyens que lui pour élaborer une théorie. Kepler a pu la vérifier avec les nombreuses et très précises observations de Tycho Brahé. Il a fait un travail mathématique, de pur calcul mais le travail physique pouvait avoir été élaboré bien avant et cela dès l'antiquité comme Artistarque de Samos (cité dans le film) l'avait intuité cinq siècles avant Hypathie.
Bien que n’étant pas un spécialiste, je doute qu’Hypatie ait pu aller plus loin que l’intuition, sans avoir les outils mathématiques et les observations dont disposera Kepler 1200 ans plus tard. Il ne me semble pas qu’il y ait eu 2 processus distincts dans les travaux de Kepler (d’abord l’intuition, puis la preuve par le calcul), mais c’est justement au fur et à mesure des calculs que Kepler met en cause, élabore, modifie sa théorie, lorsque les résultats ne collent pas avec celle de Ptolémée (parfois avec des écarts très faibles, qui justement ne peuvent être décelés que grâce à ces observations précises et ces calculs). Mais admettons quand même qu’Hypatie ait pu avoir l’intuition du mouvement elliptique… Deux problèmes :
1) On n’en sait rien. Or, la démarche scientifique consiste à ne prendre comme vrai que ce dont on a la preuve ! Et à partir du moment où on admet qu’on ne sait pas du tout si les choses se sont passées comme ça, la force pédagogique du film n’est-elle pas diminuée ?
2) L'intuition (c'est tout ce que montre le film), c'est bien, mais scientifiquement, ça ne suffit pas...

Cela dit, la présentation du cheminement intellectuel prêté à Hypatie (et qui a été, à coup sûr, celui de Kepler) est vraiment une des grandes qualités du film. Je pense qu’il nous est difficile d’imaginer la force de caractère qu’ont dû avoir quelques esprits supérieurs pour s’extraire des « évidences » en vigueur et tout remettre en cause, en ces temps (ceux d’Hypatie comme ceux de Kepler) où science et philosophie étaient inextricablement liées.
Et je trouve qu'en effet, il est très dommage que les commentaires du film portent essentiellement sur son supposé message antichrétien, plus que sur les personnages et l'aspect scientifique.

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140 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Jeu 21 Jan 2010 - 15:18

Cela dit, la présentation du cheminement intellectuel prêté à Hypatie (et qui a été, à coup sûr, celui de Kepler) est vraiment une des grandes qualités du film. Je pense qu’il nous est difficile d’imaginer la force de caractère qu’ont dû avoir quelques esprits supérieurs pour s’extraire des « évidences » en vigueur et tout remettre en cause, en ces temps (ceux d’Hypatie comme ceux de Kepler) où science et philosophie étaient inextricablement liées.
Et je trouve qu'en effet, il est très dommage que les commentaires du film portent essentiellement sur son supposé message antichrétien, plus que sur les personnages et l'aspect scientifique.
C'est ce que j'ai retenu du film et j'invite tout le monde à aller le voir au moins pour ça. Prêter à Hypathie des intuitions qui ne seront vérifié que par Kepler ne me gêne pas. Cela n'est pas anachronique. Aristarque de Samos, cinq siècles avant elle les avaient exprimés. Ce que j'ai aimé, c'est le travail fait pour montrer l'impact réel du doute sur la connaissance. Le doute plutôt que de freiner cette dernière, la porte en avant. C'est une image, c'est un film de moins de 4H00, c'est donc une réussite pour moi et je tire mon chapeau au gars qui l'a fait non seulement pour avoir abordé le sujet mais pour l'avoir traité de façon originale et réussit à le rendre compréhensible par le plus grand nombre.

Quand j'ai dit que c'était "un film anti-croyants, tous les croyants", je me suis mal exprimé. Le film ne porte pas là dessus. Je voulais simplement dire que les chrétiens n'étaient qu'un prétexte et qu'on pouvait mettre dans le même panier des gens qui ont d'autres croyances mais dont l'hystérie les poussent aux mêmes actions. En gros Chrétiens ou autres importent peu.
D'ailleurs, le film n'est pas contre les croyances mais contre ce que l'on en fait.

Et là, je rejoint le problème de l'épitre de St Paul franchement misogyne mais bien dans l'esprit du temps. Le but de cette scène n'est absolument pas de dire que les chrétiens sont misogynes, ni même que leur religion ne vaut pas tripette au regard d'un citoyen du 21è siècle (même si on peut le voir comme cela après tout), le but est de montrer qu'en s'appuyant sur un extrait de texte il est possible à certains religieux d'utiliser le sentiment communautaire pour influer sur le pouvoir (en l'occurrence Oreste) et le déstabiliser.
Car le but évident de la manœuvre n'est pas de mettre un peu plus la tête sous l'eau des chrétiens, mais bien de montrer le mécanisme par lequel Cyrille va finir par déstabiliser Oreste ce qui lui permettra de prendre le pouvoir par la suite et cela l'importe peu s'il doit sacrifier Hypatie pour l'atteindre. Il s'en fou complétement d'Hypathie. D'ailleurs il n'assiste même pas à sa lapidation. Ce sont les séides de la religion qui extrapolent ses paroles pour justifier leur acte immonde. Lui n'y assiste pas et n'est même pas l'instigateur du meurtre. Seul le pouvoir l'importe, sa cible, c'est Oreste pas Hypathie. Il n'utilise la religion que pour arriver à ses fins. L'épitre n'est qu'un instrument; une arme pour y arriver. Il aurait très bien pu utiliser un autre passage, mais celui-ci permettait à tous ses auditeurs de bien comprendre de quoi il s'agissait et de mettre Oreste sur le reculoire en l'attaquant sur son point faible (Hypathie).
Là aussi, on ne peut que voir en transparence ce qui se passe actuellement dans certains pays qui ne sont pas chrétiens pour deux sous et qui n'utilisent pas nécessairement les passages les plus misogynes de leur croyance pour arriver à leur fin (quoi que, suivez le regard sous le voile bleu) . jocolor

Je crois que beaucoup de personnes pensent que ce film est anti-chrétien car pour une fois, ils n'ont pas le beau rôle dans un péplum. Mais quand on veut révolutionner le genre, n'est-ce pas le genre de contre pied à prendre ? Sans offusquer, c'est prendre le risque de passer pour des neuneus qui n'ont rien compris et qui ne veulent rien comprendre; c'est aussi le meilleur moyen de se faire moquer de soit Wink

Stéphane

EDIT HS : Kepler emploi un autre chemin : Mathématicien, il utilise les observations de Tycho Brahé pour effectuer des calculs de trajectoires et s'apperçois ainsi que lorsqu'on met le soleil au centre de l'univers (à l'époque) toutes ces trajectoires avoisines celles d'un cercle. En affinant ses calculs grâce aux relevés très précise de Brahé, Kepler constate qu'il s'agit probablement (aux erreurs près) d'une ellipse. Dans le film, la réflexion d'Hypathie repose sur les constatations des grands astronomes de l'antiquité (notamment hellénistique, comme Aristarque, Ératosthène ...). C'est ce que j'ai apprécié et qui ne m'a pas fait tiquer bien au contraire. Le scénariste est rester dans le domaine du possible, voir du probable. Aucune extrapolation anachroniques. Tous les éléments exposés sont présents dans les écrits antiques. Ce qu'il fait, c'est simplement les réunir dans la pensée d'Hypathie. C'est aussi peu probable, que cela reste crédible.

EDIT HS 2 le retour :
Décidément, ce film est vraiment riche Wink
Dupleix a écrit:
Stéphane a écrit:
Le film est immensément riche tant au niveau historique, philosophique que scientifique. Car voilà bien un aspect qui est passé à la trappe de la plupart des critiques, c'est son aspect scientifique. Un très beau moment d'histoire des sciences. D'ailleurs, je pense qu'avec Agora, les profs de physique ont enfin un film à montrer à leurs élèves le dernier cours de l'année jocolor
C’est là ce qui me gêne un peu, car justement :
Stéphane a écrit:
On ne sait pas si Hypathie avait fait la même découverte que Kepler. Mais on sait, et c'est ce qui est important, qu'elle pouvait avoir les mêmes moyens que lui pour élaborer une théorie. Kepler a pu la vérifier avec les nombreuses et très précises observations de Tycho Brahé. Il a fait un travail mathématique, de pur calcul mais le travail physique pouvait avoir été élaboré bien avant et cela dès l'antiquité comme Artistarque de Samos (cité dans le film) l'avait intuité cinq siècles avant Hypathie.
Bien que n’étant pas un spécialiste, je doute qu’Hypatie ait pu aller plus loin que l’intuition, sans avoir les outils mathématiques et les observations dont disposera Kepler 1200 ans plus tard. Il ne me semble pas qu’il y ait eu 2 processus distincts dans les travaux de Kepler (d’abord l’intuition, puis la preuve par le calcul), mais c’est justement au fur et à mesure des calculs que Kepler met en cause, élabore, modifie sa théorie, lorsque les résultats ne collent pas avec celle de Ptolémée (parfois avec des écarts très faibles, qui justement ne peuvent être décelés que grâce à ces observations précises et ces calculs). Mais admettons quand même qu’Hypatie ait pu avoir l’intuition du mouvement elliptique… Deux problèmes :
1) On n’en sait rien. Or, la démarche scientifique consiste à ne prendre comme vrai que ce dont on a la preuve ! Et à partir du moment où on admet qu’on ne sait pas du tout si les choses se sont passées comme ça, la force pédagogique du film n’est-elle pas diminuée ?
2) L'intuition (c'est tout ce que montre le film), c'est bien, mais scientifiquement, ça ne suffit pas...

Ben je ne vois pas ce qui te turlupine. Dans le cas précis, la preuve de la rotation de la Terre n'est apparue qu'en 1853 (de mémoire) avec le pendule de Foucault (ci-présent à moins de 5m de moi jocolor); et la vérification faite de visu par Youri Gagarine un siècle après jocolor . Durant ce laps de temps, la théorie héliocentrique n'a pas été remise en question alors qu'on n'en avait pas la preuve. Il ne s'agit que d'une hypothèse qui présente un modèle. Tant que ce modèle n'est pas contredit pas l'expérience il est bon. C'est le cas du modèle de Ptolémée (présenté dans le film, chapeau) qui est assez valide quoi qu'incomplet. Ces détails turlupinent Hypatie qui cherche à le simplifier. Kepler ne fera pas autre chose en proposant un modèle héliocentrique elliptique. Il n'en a absolument pas la preuve que l'univers fonctionne comme cela. Il sait juste que lorsqu'on fait une observations ou lorsqu'on utilise son système pour trouver un objet à un moment donné dans le ciel, il est valide et donne une réponse exploitable voir juste.
Quant à la force pédagogique du film, je trouve que la posture face au doute et à ses connaissances d'Hypathie peut écraser à elle seul tout les autres aspects. Pour moi, la question a-t-elle réussi à trouver la nature elliptique de la révolution terrestre n'a aucune importance, comme je l'ai dis, les antiques avaient les moyens et les observations pour pouvoir le penser. Le cheminement intellectuel projeté dans le film est certes un raccourci (normal, c'est un film), mais un raccourci bien fait qui témoigne de l'attitude qu'on doit avoir face aux connaissances qui nous entourent, voilà pourquoi ce film est un excellent modèle pédagogique que je recommande Wink

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141 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Jeu 21 Jan 2010 - 23:07

Stéphane a écrit:
Ben je ne vois pas ce qui te turlupine. Dans le cas précis, la preuve de la rotation de la Terre n'est apparue qu'en 1853 (de mémoire) avec le pendule de Foucault (ci-présent à moins de 5m de moi jocolor); et la vérification faite de visu par Youri Gagarine un siècle après jocolor . Durant ce laps de temps, la théorie héliocentrique n'a pas été remise en question alors qu'on n'en avait pas la preuve. Il ne s'agit que d'une hypothèse qui présente un modèle. Tant que ce modèle n'est pas contredit pas l'expérience il est bon. C'est le cas du modèle de Ptolémée (présenté dans le film, chapeau) qui est assez valide quoi qu'incomplet. Ces détails turlupinent Hypatie qui cherche à le simplifier. Kepler ne fera pas autre chose en proposant un modèle héliocentrique elliptique. Il n'en a absolument pas la preuve que l'univers fonctionne comme cela. Il sait juste que lorsqu'on fait une observations ou lorsqu'on utilise son système pour trouver un objet à un moment donné dans le ciel, il est valide et donne une réponse exploitable voir juste.
Quant à la force pédagogique du film, je trouve que la posture face au doute et à ses connaissances d'Hypathie peut écraser à elle seul tout les autres aspects. Pour moi, la question a-t-elle réussi à trouver la nature elliptique de la révolution terrestre n'a aucune importance, comme je l'ai dis, les antiques avaient les moyens et les observations pour pouvoir le penser. Le cheminement intellectuel projeté dans le film est certes un raccourci (normal, c'est un film), mais un raccourci bien fait qui témoigne de l'attitude qu'on doit avoir face aux connaissances qui nous entourent, voilà pourquoi ce film est un excellent modèle pédagogique que je recommande Wink
Mmh.. tu as peut-être raison après tout. Wink C'est peut-être simplement que je suis trop un admirateur de Kepler pour supporter qu'il puisse avoir été 'doublé' plus d'un millénaire auparavant.
Et par une gonzesse, en plus. GGrin Smile

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142 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Jeu 21 Jan 2010 - 23:17

C'est ça le vrai scandale du film : essayer de nous faire croire que les femmes pensent Happy

*pardon à l'éventuelle gent féminine présente pour mon "humour" du soir*

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143 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Ven 22 Jan 2010 - 12:40

Dupleix a écrit:Mmh.. tu as peut-être raison après tout. Wink C'est peut-être simplement que je suis trop un admirateur de Kepler pour supporter qu'il puisse avoir été 'doublé' plus d'un millénaire auparavant.
Et par une gonzesse, en plus. GGrin Smile
C'est marrant par ce que moi aussi j'aime bien Kepler et j'avoue coincer à plusieurs reprise sur la sur-représentation de Galilée dans cette aspect des choses. C'est certainement le résultat du mouvement pro-italien de la Renaissance ou encore une résurgence d'un anti-germanisme primaire qui fait que Kepler passe relativement inaperçu en France. Mais c'est pour cela que j'ai bondi (littéralement de joie) à l'affichage de la dernière phrase du film. J'avoue avoir éructé de joie comme lors d'un coup de sifflet final d'un match quand l'équipe que je supporte gagne. Wink

Stéphane

PS: inutile de préciser que je suis passé pour un gogo dans le cinéma, j'étais situé au premier rang, et tout le monde m'a vu. Certains ont du se poser des questions sur ma santé mentale Rolling Eyes

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144 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Ven 22 Jan 2010 - 13:20

Un autre critique que je viens de lire et qui résume bien le problème du film selon moi :

"Amenabar analyse les problèmes politico-religieux contemporains sous couvert d'Antiquité. L'entreprise serait louable si la vraisemblance historique était préservée. Mais c'ets un véritable jeu de massacre contre les chrétiens transformés en fanatiques religieux obscurantistes et mysogines. Reste la grâce altière de Rachel Weisz (c'est pas moi qui le dit drunken ) et les passionantes leçons de sciences d'Hypatie"

Je n'ai depuis longtemps plus rien a ajouter, d'autant plus que sans jeu de mot, la messe est dite :

Source "Ecran Total" :

Avec plus de 300 salles (ce qui correspond à un très gros investissement pour une sortie), Agora a fait le tout petit score de 210 821 entrée au total en deux semaines (avec une chute de -43% entre la première et la seconde semaine, soit la plus grosse chute des film en ce moment à l'écran). Bright Star de Jane Campion, avec 2/3 de salle en moins a fait autant d'entrées. De tous les films avec 300 salles au plus, Agora a fait le plus petit score. Il ne dépassera donc probablement jamais les 300 000 entrées.

J'aime à croire au verdict du public (comme ça a été le cas avec Le Rose et le Noir , sorte d'Agora sur le mode de la comédie, dont j'avais parlé plus haut).

Cela démontre qui plus est, au regard du gros score réalisé en Espagne, l'importance règlement du règlement de compte hispano-ibérique du film.

A noter que Tsar, autre film historique a propos duquel j'ai dit tous le bien que j'en pensais fait à l'inverse, malgré une sortie confidentielle (très peu de salles) reçois un très bon accueil avec 618 spectateurs par copie.



Dernière édition par Semper Victor le Ven 22 Jan 2010 - 20:38, édité 1 fois


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145 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Ven 22 Jan 2010 - 14:12

Reste que c'est le film de l'année en Espagne Razz
Reste aussi que la sortie française est plombée : Comme déjà dit, il ne sort pas en même temps que les autres pays (pourquoi ne pas l'avoir sortie en automne comme ailleurs ?). Son adaptation est volontairement sabrée. C'est indéniable et cela m'a beaucoup gêné dans les premières minutes du film. A ce niveau là on peut dire que c'est du vandalisme. Les critiques ne parlent pas de la moitié du film et se focalise sur une polémique qui n'a pas lieu d'être.

Les choix fais par le réalisateur prennent pas mal de repères en contre pied : femme qui pense jocolor, chrétiens qui n'ont pas le beau rôle dans un péplum, choix du péplum pour un film intellectuel, peu de scène d'action souvent secondaires ... Par conséquent on peut prévoir une déstabilisation du public. C'est un film que je m'attendais à voir plutôt dans les salles d'art et essai mais dont le format fait que seul les multiplex le distribuent. Pour Compenser cela, il aurait fallu un tout autre plan com.

Et puis à y regarder de plus prêt, on s'aperçoit que les commentaires des spectateurs sont bien plus élogieux que ceux de la presse. C'est un film qui ne laisse pas indifférent. La plupart sont soit noté 5 étoiles soit aucune. Peut de commentaires intermédiaires.

Pour moi, le film a été sabordé par les distributeurs français. L'aspect scientifique du film, pour moi le thème majeur, n'est abordé par aucun critique. Je subodore que ces "littéraires" de critiques cinématographique n'ont rien pigé au film et pensent voir dans les scènes scientifiques un vague papier peint alors que c'est bien plus qu'une toile de fond. Je travail pour la promotion de la culture scientifique. Aucun de mes collègue n'avait entendu parlé du film Shocked
Quand je demande autour de moi si quelqu'un est allé le voir, on me demande de quel film je parle.

Il n'y a aucune raison qu'il ait fait un tabac en Espagne et pas en France. Même si avec l'angle sous lequel les critiques l'ont perçu peut laisser entendre que l'aspect religieux y a pris le pas, je pense plutôt qu'il s'agit de l'expression d'un soutien à un réalisateur d'envergure international qui compte dans ce pays, un soutien pour une superproduction espagnole, ce qui est rare.

Maintenant, où je te rejoint peut être c'est sur l'aspect sulfureux qu'ont les films qui s'appuient sur l'histoire chrétienne. Beaucoup sont plombés avant d'être sortie. Certains ont même vu des salles prises pour cibles par des attentats. Les distributeurs ne semblent pas aimés beaucoup cela. Même des film bien soutenu (voir ceux de Mel Gibson) finissent par sortir de façon relativement confidentiel et sont souvent accompagné de débats endiablés (jocolor) dont la profondeur n'invite pas le grand public à s'y déplacer. Dans le cas d'Agora ce procès est lamentable car il ne fait que témoigner de l'incompréhension de l'œuvre. C'est un gros gâchis qui ne fait que renforcer la fin noire du film.

Sinon, le rapprochement avec le Rose et le noir est très osé. Et puis déblatérer sur un film qu'on n'a pas vu l'est tout autant.

Stéphane

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146 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Ven 22 Jan 2010 - 21:07

L'aspect scientifique du film, pour moi le thème majeur, n'est abordé par aucun critique

Parce que ce n'est évidemment pas le thème majeur du film. Le thème majeur c'est le combat entre "obsucrantisme religieux" et "science source de lumière".

Je travaille pour la promotion de la culture scientifique

Moi aussi. C'est une necessité. Ma passion c'est notamment l'Astronomie.

Ce que je ne vois pas bien c'est la nécessité d'attaquer la religion pour promouvoir la science. Ce que je vois encore moins la pertinence du choix retenu (époque, lieu, intrigue) au regard des réalités (religieuses et scientifiques) du monde d'aujourd'hui.

A mon humble avis, il y a des manières bien plus positives et efficace de promouvoir les sciences.

Il n'y a aucune raison qu'il ait fait un tabac en Espagne et pas en France

Il y en a une énorme, c'est un film d'un réalisateur espagnol.

Maintenant, où je te rejoint peut être c'est sur l'aspect sulfureux qu'ont les films qui s'appuient sur l'histoire chrétienne. Beaucoup sont plombés avant d'être sortie

Ce qui compte en terme de Box Office, c'est le bouche à oreille. Avec -43% en 2e semaine on est dans un cas typique d'abscence de bouche à oreille convaincant pour Agora. C'est même l'inverse...

La Passsion (celle de Gibson) avait fait en 2004 1,8 millions d'entrée (avec beaucoup moins de salle). Erreinté par les critiques, il avait justement bénéficié d'une bon bouche à oreille après un départ plutôt timide.
J'avais beaucoup aimé ce film, bien que l'Eglise l'ait beaucoup critiqué : je suis un homme libre tu vois Happy )


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

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147 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Ven 22 Jan 2010 - 22:32

Un vrai bernicle ! Va voir le film et on en reparle Wink

Stéphane

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148 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Ven 22 Jan 2010 - 22:45

Dites les scienteux j'ai une vraie question : ne sautant pas au plafond à la seule mention de Kepler et n'ayant que faire de la polémique autour des aspects religieux ( église catholique rimant de toutes manières à mes yeux avec obscurantisme ), qu'est ce qui est susceptible d'intéresser le spectateur de base que je suis ? Et s'il était possible de le montrer à mes élèves de S, sur quels aspects faudrait-il les préparer à réfléchir ?

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149 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Ven 22 Jan 2010 - 23:27

J'ai bien aimé Apocalyptico Fred, mais alors la Passion, je n'ai pas véritablement été fasciné...

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150 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Ven 22 Jan 2010 - 23:50

santino a écrit: Dites les scienteux j'ai une vraie question : ne sautant pas au plafond à la seule mention de Kepler et n'ayant que faire de la polémique autour des aspects religieux ( église catholique rimant de toutes manières à mes yeux avec obscurantisme ), qu'est ce qui est susceptible d'intéresser le spectateur de base que je suis ?
Disons que là tu pars avec un handicap Roll Eyes
Si en plus tu n'aimes pas les films en costumes, alors je te le dis : ne va pas voir Agora Mmm
Sinon, il y a :
- la reconstitution d'Alexandrie (intéressant mais pas phénoménal)
- les personnages (en particulier Oreste et Davus) et l'histoire d'amour, de pouvoir et de liberté.
Et quand tu auras vu le film et que tu te seras un peu renseigné sur la vie d'Hypatie et de Kepler, tu feras comme nous bounce Wink

santino a écrit:Et s'il était possible de le montrer à mes élèves de S, sur quels aspects faudrait-il les préparer à réfléchir ?
J'ignore tout du programme actuel de math et physique en 1ère S, mais ça m'étonnerait qu'il y ait les coniques et les lois de Kepler, alors je dirais que les sujets de réflexion sont :
- la démarche intellectuelle d'Hypatie au cours du film
- et si tu veux un peu d'animation : les rapports entre science et foi (cf la phrase du film que Stéphane cite plus haut)

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