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Agora (Alejandro Amenabar)

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26 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 11:10

Frédéric Bey grand défenseur des crétiens devant dieu et l'éternité. Est-ce que tu trouve que les derniers jours de pompéi est un bon film ou tous les péplum gniangnian des années 50-60 où les pauvres chrétiens injustement persécutés par de minables et pitoyables romains païens ?

Franchement, quel meilleur moyen de traiter l'intégrisme dans le monde occidental en montrant que les chrétiens eux aussi ont pu se comporter comme des demeurés et que s'acharner contre eux lors des persécution n'a pas d'autre effet qu'un retour de flamme. Si c'est pas une bonne leçon franchement ! Si ça permet pas de relativiser les choses?

Ensuite, je demande aux passionnés d'histoire de rescencer le nombre de film sur la période hellénistique (je parle pas d'Alexandre). Rien que pour cela, j'irai voir la reconstitution de la cité antique, j'irai donner mon pognon à des gars qui prenne le risque de faire des film sur des thèmes et des univers aussi abscons, ne serait-ce que pour les encourager à développer cela et tant pis si certains disent qu'il s'agit de propagande anti ou pro machin, je suis déjà aller voir Ben-Hur (pourtant pétri de crétineries gnian gnian) et j'ai bien aimé. J'irai voir agora et j'espère pourvoir bien l'aimer aussi.

Stéphane

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27 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 11:35

J'avais dit que je ne reviendrai pas je vais revenir 5 minutes pour citer un texte très bien (traduit de l'espagnol) sur le film :

Agora, un pamphlet politique
Carlota élargit la réflexion à partir de sa critique précédente du dernier"chef-d'oeuvre" d' Amenábar qui sort ces jours-ci en France. Elle a traduit un article du site espagnol www.cope.es (9/1/2010)

Pendant que les chrétiens coptes continuent toujours à subir des discriminations en Égypte, voire des persécutions (voir ici), Le film «Agora » a fait 3.4 millions d’entrées en Espagne depuis sa sortie en octobre dernier : l’effet «Luttons contre l’obscurantisme » - évidemment toujours chrétien sinon catholique - est très efficace et pas seulement outre-Pyrénées, pour attirer les foules dans les salles obscures !

Voilà ce qu’en a dit Josep Miró i Ardèvol, ancien ministre catalan de l’agriculture dans les années 80.
(...)
Josep Miró i Ardèvol est particulièrement remonté contre Amenábar. Son analyse démontre bien l’affirmation « Notre époque n’est pas historienne : elle est vindicative » de François Miclo que vous venez de nous faire découvrir (Lu ailleurs , 7 janvier).

Mon texte à partir d’un article paru le 30 octobre 2009 sur http://www.cope.es
Carlota

Amenábar a fait un nouveau film, Agora, qui se caractérise par la déformation des faits, c’est à dire, par la tromperie, pour l’ajuster à son discours athée et anti-chrétien.

Toutes les interviews sont, logiquement, conçues pour la plus grande gloire du réalisateur et de son film. Cela fait partie des règles du jeu, une simple promotion commerciale où la publicité pure et dure remplace la démarche journalistique habituelle. Malgré cela, et malgré le soin des interviewers, toujours attentifs à l’obligatoire panégyrique, le réalisateur manifeste des qualités curieuses, pour le dire de cette façon là.

C'est en effet un curieux sentiment de culpabilité qui l’amène à déclarer « je ne peux m’en empêcher. Dans les aéroports j’ai toujours le soupçon qu’on va m’arrêter à tout moment pour n’importe quoi ». Il attribue cela à une peur de l’ « Autorité » qui constitue dans son imaginaire une valeur abstraite et omniprésente. Des plaisanteries que la propre conscience dissipe.

Il ne cesse de déclarer que dans sa nouvelle oeuvre il est fidèle aux faits historiques. Comme je pense qu’il s’agit d’une personne raisonnablement instruite, qu’il a préparé son film, alors il ne me reste plus qu’à en déduire qu’il trompe, ment, ou peut-être s’abuse lui-même, parce que ce que projette Agora n’a rien à voir avec ce qui s’est réellement passé.

Ce film n’est pas l’histoire d’Hypatie, ni encore moins des relations entre les néoplatoniciens et les Chrétiens à Alexandrie. La véritable intention du réalisateur apparaît grâce aux si nombreuses et longues interviews qui l’obligent à parler. Par exemple quand il affirme que sa véritable intention est de dénoncer ceux qui usent de la violence comme argument, comme le font, dit-il les étarristes (ndt: autonomistes basques extrémistes) et les terroristes islamistes. Évidemment, et pour cela il a recourt à un fait d’il y a plus de 1600 ans, en impliquant les Chrétiens dans l’affaire. En réalité, son intention est manichéenne et il ne peut la cacher : « j’ai imaginé cette lutte entre les païens et les chrétiens anciens […] comme si cela avait été notre guerre civile ». C’est clair, n’est ce pas ?

Malgré ces faux pas, il récidive dans ce que la nécessité commerciale lui a prescrit, en pensant spécialement à un marché qui lui résiste comme celui des Etats-Unis, très sensible aux pamphlets antichrétiens : « J’ai insisté beaucoup dans le fait que le film n’est pas contre les chrétiens mais contre ceux qui utilisent la force pour défendre leurs idées ».
Dommage qu’en ayant des exemples aussi catégoriques et proches comme Staline et Lénine, Hitler, Mao, Pol Pot, ou peut-être pour faire une production sur un thème historique, l’époque de la Terreur de la Révolution Française, ou le premier génocide, de Vendée, il ait besoin d’avoir recours à une des multiples révoltes de la cité cosmopolite d’Alexandrie à la période du début du christianisme, et aux affrontements politiques qui eurent lieu entre les différents groupes. Des faits qui présentent mal la thèse qu’il dit vouloir raconter : des violents qui massacrent des pacifiques, bienveillants et cultivés rationalistes

L’évidence de sa non-connaissance ou de sa volonté de trahir la réalité se manifeste dans des prétentions comme celle d’affirmer que le cinéma n’a pas beaucoup raconté la période de changement entre le monde antique et le monde médiéval, alors qu’il s’agit d’un des thèmes ayant enregistré, avec des œuvres médiocres ou bonnes, une notable production cinématographique.

Mais surtout ce qui doit être souligné c’est qu’il est toujours étonnant que, alors que les quatre premiers siècles de l’histoire chrétienne se caractérisent par la persécution dans des circonstances terribles pour ceux qui en furent les victimes, on aille se fixer sur un fait isolé, qui en outre a été utilisé maintes fois mais aussi d’une manière fausse, dans l’histoire, par l’athéisme agressif et la franc-maçonnerie.

On a tenté de convertir une mathématicienne et astronome, Hypatie, en un symbole de la raison contre l’obscurantisme chrétien. Mais dans ce cas, à la différence des autres, l’évidence des faits est si grande que le succès n’a pas accompagné le dessein historique. Dans ce cas-là la légende noire n’a pas réussi à prendre.

En d’autres termes, Amenábar utilise comme scénario un des pamphlets édités au XIXème siècle. Pour le faire, c’est clair, il a pu compter sur un budget de 50 millions d’euros, quelque chose d’insolite pour un réalisateur espagnol, mais c’est bien sûr que lorsqu’il s’agit de se payer l’église catholique l’argent ne manque jamais.

Présenter la femme dans le contexte de ce que fut la société païenne, dans des conditions d’émancipation comme celles qui caractérisent Hypatie, serait absolument incompréhensible si on ne signale pas en même temps que c’est le développement croissant du christianisme et sa conception de l’égale dignité de l’homme et de la femme qui les ont rendues justement possibles. Le paganisme, les Classiques grecs et romains ont conféré à la femme un rôle subalterne et essentiellement domestique et en aucun cas lié aux institutions publiques, exception faite pour des cultes religieux spécifiques et déterminés. Ce qui veut dire qu’Hypatie est le résultat de l’évolution de la société influencée de manière croissante par le christianisme. Et cela notre réalisateur l’escamote..

Pareillement, de la même façon qu’Amenábar présente Hypatie, il est nécessaire de se rappeler d’autres figures de femmes philosophes ou écrivains comme Eudocie, née dans une famille païenne sous le nom d’Athénaïs, et convertie ensuite au christianisme. La présence publique de femmes dans une société qui était en train de se christianiser s’explique seulement par ce dernier fait, lequel contredit de plein fouet ce que Amenábar nous raconte. Comme le fait de vouloir présenter le paganisme, le néo-platonisme même, comme une source de raison et de lumière. Pas de doute que Platon, comme d’autres Classiques, a été à l’origine d’importants apports à la philosophie, mais ce que nous connaissons de ces apports comme bon est passé par le tamis de l’interprétation, et dans beaucoup de cas, celui de Saint Augustin, la recréation chrétienne.

Le platonisme intégral, sans rien d’autre et sans nuances, serait quelque chose d’inacceptable pour un esprit éclairé et celui qui en doute, qu’il s’intéresse seulement à “La République. L’idée de la confrontation brutale entre des chrétiens et des païens est elle aussi absolument fausse. Dans l’empire byzantin et à Alexandrie en particulier, de nombreuses troubles se produisirent aux IV et V ème siècles, fruits de tensions entre les différents courants politiques et des chrétiens eux-mêmes. Hypatie est morte mais aussi des évêques avant elle. Ce fut une période de luttes politiques fortes. C’est si évident que les relations entre les penseurs chrétiens et païens furent, en général, bonnes. En réalité, beaucoup appartenaient aux mêmes familles. Hypatie elle-même eut parmi ses élèves des chrétiens et des païens et elle fut conseiller aulique du gouvernement de la cité.
Et la constatation de tout cela c’est que l’assassinat d’Hypatie fut le fruit d’un groupe, et de troubles et non le résultat d’une confrontation entre « ce qui était chrétien et ce qui ne l’était pas ». C’est si évident que l’école platonicienne continua à fonctionner tout à fait normalement durant plus de 200 ans après sa mort (ndt : Ce ne sont donc pas les chrétiens qui supprimèrent ce courant de pensées mais d’autres. Les lecteurs rechercheront la coïncidence des dates…). Et surtout la prémisse majeure : ceux qui persécutèrent massivement, réprimèrent, torturèrent les chrétiens, ce furent les païens au nom du paganisme et des raisons qui aujourd’hui nous paraissent brutalement irrationnelles, comme le constatèrent les propres procès-verbaux des jugements romains.
Amenábar abuse tellement, ment tellement avec ses images et argument qu’il fait du film le plus cher jamais tourné en Espagne un pamphlet politique.

Frédéric Bey grand défenseur des crétiens devant dieu et l'éternité

Oui, je n'aime pas l'injustice et c'en est une belle qui nous est faite.

Il est trop facile pour quelqu'un d"'engagé " de s'attaquer à TOUS les intégrimes (rien que cela) et de s'en prendre avec "finesse" à un minuscule bout de passé (sans mise en contexte) qui n'a par ailleurs strictement rien à voir avec les problèmes actuels que l'ont dénonce. Au IVe siècel l'extrêmisme ou l'intégrisme, au sens actuel du terme, n'avait rien à voir avec ce qu'Amenabar projette de combattre.

On sent une incapacité à faire le tri, un relativisme très XXIe siècle que ne peut plus parler que DES religions sans les différencier, DES intégrismes en les rangeant tous dans le même panier, DES obscurantismes sans nuancer.

Quant à Ben Hur ou Quo Vadis étaient avant tout des romans, de la littéraure de talent (nobélisée pour le second), pas une "attaque en règle" comme Agora.

A ce propos je trouve que par exemple les films engagés d'Eastwood (Mémoire de nos Pères, les Lettres d'Iwo Jima, Gran Torino et Invictus pour ne cité que les derniers) ont ce qu'Amenabar n'a pas dans Agora : un élan positif, une espérance malgré la dureté des sujets et les horreurs de ce monde (guerre, racisme/violences urbaines, apartheid)


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28 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 12:12


Vu d'ou ça vient, je prendre le trxte avec des pincettes (de quelques metres de longueur). La COPE est une radio financé par la Conference Episcopale espagnole ou la plupart d'intervenants defendent des theses un peu, comment dire, de droite assez cavernicoles pour pas dire carrement franquistes et fascistes sur les bords (pour ce qui conaissent un peu l'Espagne, leur grandes stars etaien Federico Jimenez Losantos et Cesar Vidal, que depuis ont ete virés pour donner un image un peu plus presentable à la radio). Alors, cette prise de position ne m'etonne pas du tout (si au lieu d'Hipatia on aurais mis Zapatero, je pense qu'ils auraient applaudi a se rompre les mains).

Bref, pour revenir au film, ils est peut-etre un peu manipulateur de l'histoire mais je ne l'ai pas trouve particulierement anti-chretienne (c'est vrai que j'ai une grande tolerance a cet egard) et la reconstruction de l'Alexandrie helenistique est bien faite (d'ailleurs tellement bien faite qu'il prend un peu le pas sur l'histoire propement dite et les personages). A la fin, personellement je m'en foutais un peu du destin de la pauvre Hypatia, j'aurais mieux aime un peu plus de devolepements sur la lutte de pouvoir entre l'eveque et le prefet (tous les deux chretiens d'ailleurs). Mon opinion, j'ai aime. Ce n'est pas le mellieur film d'Amenabar (le mellieur a mon avis c'est son premier Tesis) mais ça se laisse voir agreablement. En comme Frederic, j'adore Rachel Weisz...


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29 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 12:51

Tu ne peux pas reprocher aux catholiques de défendre les catholiques jocolor

Pas de procès d'intention STP (j'ai cité volontairement la source pour être transparent), que ce soit un catholique ou un athée qui parle, c'est le fond qui nous intéresse pas le "facies" de l'auteur. Est-ce que ce qui est-ce que ce qui dit est faux ? C'est la seule question...

J'ajouterai sinon ici un autre extrait d'un article paru dans le Figaro signé Arnaud Bordas qui dis du bien du film tout en notant :

"Ponctué de plans aériens magnifiques qui dévoilent Alexandrie vue de l'espace, Agora cherche à nous entretenir du monde d'aujourd'hui à travers celui d'hier. Quitte à représenter les chrétiens fanatiques qui répandent peu à peu la terreur comme... des talibans !"

C'est exactement mon reproche sur Amenabar : forcer le trait, illustrer sur le dos du "passé" des problèmes d'aujourd'hui, en faisant des comparaisons impossibles et manipulatrices (comme je l'ai déjà dit impossible de "parler" d'intégrisme religieux à propos du IVe siècle à la sauce du XXIe).

S'il veut dénoncer le fondamentalisme, qu'il est le courage de regarder son époque en face et qu'il évite une parabole hasardeuse pour attaquer de facto l'Eglise de manière insidueuse.


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30 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 13:38

OlivierR a écrit:qui plus est, Rachel Weisz est une endive... Wink
Sacrilège, hérésie, horreur !

Hypatie est déshabillée, tuée à coups de tessons, mise en pièces. Ses restes sont promenés par les rues et brûlés.

On savait vivre, à l'époque !

Quant au débat sur l'historicité des films, je crois que la cause est entendue : aucun film ne peut être historique, il reflète toujours la réalité de son temps (la vache ! je m'aime d'enfoncer des portes ouvertes). Cf. Siegfried Kracauer, De Caligari à Hitler (réédité à 42 euros, un scandale, trouvez-le d'occase en GF).

Il me semble qu'il est important de prendre en compte le fait qu'Amenabar soit espagnol : nobody expects the Spanish Inquisition, si vous me suivez. Peut-être a-t-il des raisons de s'en prendre à l'institution catholique... ce qui est aussi une constante d'un certain cinéma espagnol (cf. La mauvaise éducation d'Almodovar, L'Orphelinat de Juan Antonio Bayona, L'Echine du Diable de Del Toro...). Je pense que ce contexte est important pour expliquer -en partie- Agora.
Dans Tesis, c'est le fils de bonne famille qui un réalisateur de snuff movies ; dans Les Autres, Nicole Kidman est une mère bigote et ultra catholique ; Mar Adentro traite de l'euthanasie, sujet sensible dans un pays qui semble être assez chatouilleux là-dessus... Ouvre les yeux ne comporte rien qui appuie cette thèse, tant pis. Mais pour moi, Agorareste a priori cohérent avec sa filmo, qui montre des personnages isolés face à un monde inconnu et hostile (dans leurs rêves, dans leur mort, dans leur maladie, dans leurs croyances). J'en fais peut-être trop, je suis bordélique ; promis j'arrête le déca.

Lister pourra nous en dire plus sur l'Espagne ; je hais devoir parler de la mentalité d'un pays sans le connaître plus que ça... En attendant, j'irai quand même voir Agora, car Fred, je regrette un peu que tu aies ces a priori, et j'adorerais avoir ta réaction à la vision du film. Peut-être un rattrapage en DVD plus tard ? Moir, rien que pour Rachel Weisz en toge, j'y vais.

Rien à voir, ou presque : une des scènes coupées de Gladiator de Ridley Scott montrait Maximus observant, sur le chemin de l'arène de Zucchabar, un groupe de personnes écoutant un prêcheur chrétien (portant une croix). J'ai bien aimé cette scène, elle fait un peu "note de bas de page". Elle dure deux secondes.

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31 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 13:51

Il me semble qu'il est important de prendre en compte le fait qu'Amenabar soit espagnol : nobody expects the Spanish Inquisition, si vous me suivez. Peut-être a-t-il des raisons de s'en prendre à l'institution catholique... ce qui est aussi une constante d'un certain cinéma espagnol (cf. La mauvaise éducation d'Almodovar, L'Orphelinat de Juan Antonio Bayona, L'Echine du Diable de Del Toro...). Je pense que ce contexte est important pour expliquer -en partie- Agora.

Tout a fait d'accord avec toi, c'est le retour de pendule de 40 ans de national-catholicisme plus un certain degout d'une partie de l'opinion publique de l'implication constante des hierarchies catholiques espagnoles en politique (de fois c'est a se demander si le chef de l'opposition en Espagne n'est pas le president de la Conference Episcopale...).


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32 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 13:59

Tu ne peux pas reprocher aux catholiques de défendre les catholiques

Non, bien sur que non jocolor C'etait seulement pour dire que ce n'est pas une critique "neutral" (la mienne non plus d'ailleurs). J'en suis sur que "El Pais" ou la radio SER n'en pensent pas pareil.


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33 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 14:07

Peut-être un rattrapage en DVD plus tard ?

Je le regarderai si mon visonnage ne rapporte pas un centime au promoteur du film (j'ai l'habitude de voter avec mon porte-monnaie, je l'ai déjà dit Wink ) . Comme je ne pirate pas, seul un prêt amical de ta part pourra me valoir un repechage

Moi, rien que pour Rachel Weisz en toge, j'y vais.

Arrêtes, tu vas me faire craquer jocolor Je vais regarder Stalingrad ce soir pour me remonter le moral.

Rien à voir, ou presque : une des scènes coupées de Gladiator de Ridley Scott montrait Maximus observant, sur le chemin de l'arène de Zucchabar, un groupe de personnes écoutant un prêcheur chrétien (portant une croix). J'ai bien aimé cette scène, elle fait un peu "note de bas de page". Elle dure deux secondes.

Vu aussi, scène intéressante pour les mêmes raisons que toi. jocolor


Sylvestre désolé d'avoir pollué ton forum d'autant que j'aime bien parlé cinéma avec toi sur Facebook

Peut-être a-t-il des raisons de s'en prendre à l'institution catholique...

Dans ce cas qu'il le fasse sans détours, plutôt que de s'en prendre à un siècle qui ne lui a rien fait.

En fait pour repartir sur des bases différentes, j'aimerai que l'on parle plus cinéma que religion. J'ai trop fait dévier le débat.

Comme je le disais un peu plus haut, le cinéma historique peux l'être si on ne l'instrumentalise pas pour une quelconque propagande.

A ce titre, j'en avais déjà parlé avec Lister aussi. Des films comme les deux sortis sur Elisabeth qui donnent pourtant un vision assez noire de l'Espagne (pan sur Lister) et des Catholiques (pan sur moi) ne me gênent pas. Encore une fois dans ces oeuvres, ce qui prime c'est la volonté d'être positif, de valoriser (ici l'Angleterre elizabethaine) plus que de détruire (même si on égratigne les "méchants" pour donner de la force au film).

La série Rome dans son genre, avec plein d'erreurs historiques, me semble elle aussi beaucoup plus positive : elle replace la frontière du bien et du mal dans son contexte et non avec nos critères du XXIe siècle.

Le cinéma des années 50 dont parlait quelqu'un plus haut n'vait guère de valeur historique (et ne la revendiquait pas comme le fait Amenabar). il visait surtout à présenter une image sympathique de ceux que l'on reconnaissait encore alors comme nos ancêtres. Ce n'était pas bien méchant et les méchants de ces films étaient ouvertement caricaturaux. Tout le monde le comprenait bien. Ces péplums prenaient le parti de l'oeuvre qui les avaient inspiré : ils était à tour de rôle ouvertement pro-mythologie quand ils portaient sur les mythes grecs, Pro Moïse dans le X commandements, pro-chrétiens quand ils portaient sur le recit des premiers temps du christianisme etc., ils bonifiaient l'Histoire plus qu'ils ne détruisaient, ce n'étaient pas des films "politiques", ils ne visaient aucun effet ricochet sur le temps présent.

Des oeuvres récentes (ou relativement récentes), comme le Destin de Chanine, le Pianiste de Polanski montrent également bien à la fois la dureté de certaines époques tout en en extryant un message positif. Rien n'y ai jamais tout noir ou tout blanc. Les événements sont bien montrés dans leur redoutable complexité.

A l'inverse je déteste le cinéma qui parle du passé (en le rendant souvent détestable) pour ne parler du présent, en méleangeant tout et n'importe quoi... J'ai cité Indigènes, Kingdom of Heaven est de la même veine. Ces films n'ont de valeur que pour illuster le moment de leur tournage et non pas l'histoire qu'ils racontent. Tout ce que j'ai vu et lu sur Agora, et surtout les propos de son réalisateur le font pourmoi rentrer dans cette catégorie.[quote]

biracheim en avait parlé dans un autre post, si on passe notre temps à se renvoyer à la figure les culpabilisations et les repentances, tout d'abord on n'est pas prêt d'avoir fini et on ne trouvera pas de message positif fédérateur.


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34 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 14:35

Semper Victor a écrit: Sylvestre désolé d'avoir pollué ton forum d'autant que j'aime bien parlé cinéma avec toi sur Facebook

Mais voyons... rien du tout... on papote... je rougis...
Si je poste dans le forum cinoche, c'est parce que je bosse là-dedans (et parce que revoir Gladiator prend moins de temps que de rejouer Chéronée à GBOA Cool )
Ensuite, je trouve que si on met des films ici, c'est pour les relier à ce qui nous intéresse : l'Histoire. Quel est le message du film ? Que nous apprend-il sur la période considérée ? Que nous dit-il sur notre période actuelle ? Donc, en parlant religion sur Agora, on reste dans le sujet. La francophobie dans Master and Commander, la vision des croisés dans Kingdom of Heaven, les "nettoyeurs de tranchée" pour Capitaine Conan...
Non mais.
J'aime quand les films historiques provoquent le débat : rien de pire qu'un film bêtement consensuel (tout est dans la première syllabe : cf. l'odieux Roi Arthur d'Antoine Fuqua), surtout quand on touche à des sujets sensibles. Et puis, l'année 2010 semble assez pauvre en films "crédibles" (à part peut-être Robin Hood de Ridley Scott) : soit on tombe dans la fantasy pure (Prince of Persia, Le Choc des Titans...), soit on nous parle de l'histoire contemporaine.

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35 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 15:01

Prince of Persia

D'un point de vue historicité celui-la ne doit pas etre mal jocolor
De toute façon pour voir un bon film espagnol recent allez voir (si jamais il sort en France) "Celda 211". Ca n'a rien de historique et il n'y a pas de polemique religieuse mais c'est tres bien fait.


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36 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 15:09

Celda 211, pour ceusses que ça intéresse, c'est un film qui cause d'un type qui doit sortir d'une prison en pleine émeute ("Big John" Carpenter prépare un sujet similaire...).
Voilà la bande-annonce :



Dernière édition par Sylvestre Picard le Lun 11 Jan 2010 - 16:03, édité 1 fois

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37 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 15:09

...et voilà, on sort du sujet !

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38 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 15:12

A ce titre, j'en avais déjà parlé avec Lister aussi. Des films comme les deux sortis sur Elisabeth qui donnent pourtant un vision assez noire de l'Espagne (pan sur Lister) et des Catholiques (pan sur moi) ne me gênent pas. Encore une fois dans ces oeuvres, ce qui prime c'est la volonté d'être positif, de valoriser (ici l'Angleterre elizabethaine) plus que de détruire (même si on égratigne les "méchants" pour donner de la force au film).

Ben, franchement je trouve que les "Elisabeth" (que j'ai finallement vu, honte sur moi) utilisent les memes ficelles que Agora mais avec des mechants differents avec la meme manipulation historique (le Philippe II en integriste histerique est assez ridicule). On peut aussi dire qu'Agora il y a un message positif en exaltant la libre pensée hors du carcan religieux (Hypatia n'est pas depeinte comme anti-chretienne mais plutot comme athée ou a-religieuse si on me permet le neologisme).


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39 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 15:37

Je ne trouve pas que les Elisabeth utilisent les même ficelles. La complexité du sujet est bien rendue, plus dans le premier que dans le second d'ailleurs.

Personnellement, je n'ai pas noté de francophobie dans Master and Commander (je me suis déjà expliqué là-dessus).

la libre pensée hors du carcan religieux (Hypatia n'est pas depeinte comme anti-chretienne mais plutot comme athée ou a-religieuse si on me permet le neologisme).

Ce qui est une aberration pour l'époque, c'est bien là le problème...

Quitte a militer pour une cause d'actualité, je rouve les films prospectifs bien plus convaincants, comme District 9 par exemple. Pas la peine d'aller salir la mémoire de gens d'une autre époque pour cela.

J'aime quand les films historiques provoquent le débat

Moi aussi, mais je n'aime pas quand ils sont manipulateurs et s'appuient sur des failles spatio-temporelles (projection du présent dans le passé) comme c'est le cas avec Agora. Retour à la case départ Wink

Un film historique peut avoir un parti pris, comme par exemple Le vent se lève de Ken Loach (je n'avais pas trop aimé mais enfin...) qui prenait le parti pris de la minorité marxisante la plus extrême des nationalistes iralandais sans pour autant travestir la vérité historique ou rouler dans la boue les autres factions irlandaises. J'y ai de loin préféré "La fille de Ryan" de John Lean car c'est un film qui parvient en plus à nous faire comprendre la position de britanniques. C'est une ouvre bien moins manichéenne.

De la même manière, un véritable chef d'ouevre comme le "Docteur Jivago" critique l'URSS d'une façon subtile (et terrible) mais non simpliste et non militante. Bon, déjà le bouquin de Pasternak est un chef d'oeuvre à la base... Un fond de littérature aide souvent à faire ensuite un meilleure film. C'est bien plus efficace que de la propagande.

Ce qui rend un film mauvais, c'est avant tout la faiblesse du scénario, comme pour Indigènes par exemple. Le scénario de Master & Commander à l'inverse est vraiment excellentissime.

PS : Je ne dirai pas de mal du Roi Arthur - bien tenté - à cause de Keyra Knightley (toujours le même talon d'Achille de mon côté) Wink et bien que sa vision hagiographique du Pélagisme était encore une attaque en règles des anglo-saxons contre les Catholiques (d'ailleurs là encore les scènes coupées permettent de voir que le film était moins caricatural à la base... ah ces producteurs). Au bout du compte cela reste un film médiocre mais innoffensif, un simple divertissement... La dernière légion était bien pire...


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40 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 16:01

Semper Victor a écrit:Personnellement, je n'ai pas noté de francophobie dans Master and Commander (je me suis déjà expliqué là-dessus).

Allons, je résumais les points saillants des débats...

PS : Je ne dirai pas de mal du Roi Arthur - bien tenté - à cause de Keyra Knightley (toujours le même talon d'Achille de mon côté) Wink et bien que sa vision hagiographique du Pélagisme était encore une attaque en règles des anglo-saxons contre les Catholiques (d'ailleurs là encore les scènes coupées permettent de voir que le film était moins caricatural à la base... ah ces producteurs). Au bout du compte cela reste un film médiocre mais innoffensif, un simple divertissement... La dernière légion était bien pire...

Héhéhé... alors voilà le prochain... préparons les arguments...

Et il y aura aussi Centurion de Neil Marshall (The Descent), qui s'annonce plus sanglant, mais on n'a point d'images.

Je sais, je sors du sujet, alors je Arrow

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41 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 16:02

Sylvestre Picard a écrit:...et voilà, on sort du sujet !

C'est le charme des forums et en plus tu vois on est revenu au droit chemin...


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42 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 16:03

Merci Lister pour l'info sur le film Celda 211, ça a l'air cool ! Malheureusement il y a peu de chances pour qu'il sorte en France sur grand écran... ce qui est bien dommage...

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43 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 16:05

Keyra Knightley (toujours le même talon d'Achille de mon côté)

Finallement on a beaucoup de points (faibles) en commun jocolor


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44 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 16:07

Arrêtez sur cette mocheté de Keira Knightley... on dira une anorexique de 12 ans et demi.
(cette phrase est destinée uniquement à faire réagir les principaux intéressés. Merci de contacter mon avocat en cas de soucis. Fnord ! All hail Eris !)

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45 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 16:19

Finallement on a beaucoup de points (faibles) en commun

Oui, il y a des sujets sur lequel il est facile d'être consensuel. Smile

Quand je pense que je me suis farçi The Fountain de Darren Aronofsky (toujours rien compris à ce film d'ailleurs), uniquement pour Rachel Weisz...


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46 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 17:02

Sylvestre Picard a écrit:Arrêtez sur cette mocheté de Keira Knightley... on dira une anorexique de 12 ans et demi.
(cette phrase est destinée uniquement à faire réagir les principaux intéressés. Merci de contacter mon avocat en cas de soucis. Fnord ! All hail Eris !)

Cet affront ne se regle pas avec des avocats mais dans le champ d'honneur monsieur ! En garde !


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47 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 17:05

lister a écrit:
Sylvestre Picard a écrit:Arrêtez sur cette mocheté de Keira Knightley... on dira une anorexique de 12 ans et demi.
(cette phrase est destinée uniquement à faire réagir les principaux intéressés. Merci de contacter mon avocat en cas de soucis. Fnord ! All hail Eris !)

Cet affront ne se regle pas avec des avocats mais dans le champ d'honneur monsieur ! En garde !

Si fait, monsieur, au champ d'honneur, dès l'aube ; j'attends vos témoins.

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48 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 17:37

Quyi ouvre le sujet les trois plus belles actrices dans un film historique ? Idea

PS : Dans Orgeuil et Préjugés, KK elle est à croquer


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49 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 19:01

Que Semper Victor défendent les chrétiens mordicus, on ne peut pas le lui reprocher, avec certains des ses articles VV on sait depuis longtemps que son cas est grave. Mais comme pour ces articles de VV, je ne vois aucune raison ici que cela empiète sur le sujet. Et ça, on peut le lui reprocher.
Le film est peut être plus mauvais qu'on le souhaite mais en aucune mesure il ne peut être rendu médiocre par l'évocation de l'assassinat d'Hipathie par des chrétiens. C'est un fait indéniable.
D'ailleurs, le personnage est principalement connu pour avoir été cité par des auteurs chrétiens dont certains ne le ménage pas. On peut même assurer qu'ils auraient eux même participé à la lapidation si cela leur avait été possible.

Qu'on éructe sur un film historique pour son caractère révisionniste, genre remplacer un commando anglais par des américains pour voler un truc important dans un sous marin, me semble justifié. Je dirai même que cela est normal d'inciter les gens à ne pas aller voir de telles images. Je l'encourage même.

Mais laisser entendre qu'un film puisse être mauvais par ce qu'il s'appuie sur des faits sur lesquels il est difficile de revenir (ici la lapidation d'Hypathie) sous le seul prétexte qu'on se considère comme appartenant à la communauté incriminée et coupable, me parait assez déplacé. D'autant plus que cela suppose que la susdite personne vive son appartenance communautaire de la même façon que les assassins incriminés, ce que j'ai du mal à croire et qui me laisse penser qu'il s'agit juste d'une mauvaise identification. En effet, quel rapport entre un copte alexandrins du IVè siècle et un catholique français du XXIè siècle ? Hein ?

Ensuite, qu'on le juge outrancier dans son propos est une autre chose, mais généralement, on peut faire à peut près ce reproche pour tous les films à caractère politique ou qui véhicule un message politique et d'une façon générale, à toute proposition politique surtout lorsqu'on n'y souscrit pas jocolor

Ensuite, cela me parait grave que les chrétiens du XXIè siècle défendent mordicus ceux du IVè siècle. A ce rythme là, on va nous jouer du Colombaà tout bout de champ et j'aimerai pas être Allemand en France, ni Anglais non plus (souvenez vous de Jeanne d'arc), quand aux bourguignons, je me demande pourquoi on les laisse encore en vie jocolor et que dire de ces salauds de romains (italiens ?) qui sont venus répandre la civilisation à coup de glaive et nous ont appris à lire. Non mais.

Je suis néanmoins prêt à parier deux cachous qu'Agora est un bien meilleur film qu'Alexandre d'Oliver Stone. Je suis près à rajouter un cachou de plus pour dire que contrairement à Alexandre, j'aurai peu de chance de m'endormir en le visionnant. Ensuite, qu'il me plaise et que ces ficelles me paraissent trop grosses est une autre chose. J'attendrai de le voir.
Mais j'irai et j'invite tout le monde à y aller ne serait-ce que pour promouvoir la période historique (enfin abordée dans un film) et les Sciences.

Car, (nom de dieu jocolor !) Hypathie est l'unique scientifique femelle internationalement connu avant Marie Curie, c'est la première fois que je vois, mais je ne connais pas tout, un film abordé le sujet de la richesse culturelle de la civilisation Hellénistique (je parle pas de la civilisation Hellénique Wink ). C'est aussi, semble t-il, la première fois où le grand public à l'occasion d'entendre parler de ces scientifiques (Philosophes, physiciens, mathématiciens, essayistes ...) à qui notre culture doit la plupart de ses bases et du creusé intellectuel qu'à été durant des siècle la ville d'Alexandrie et plus particulièrement son Musée et sa grande bibliothèque (rien que pour voir sa reconstitution, en vrai ou en faux, cela doit valoir le coût)

Pour moi, Agora est un formidable outil de la promotion de la période hellénistique et des sciences. Rien que pour cela je prendrai le risque d'être déçus par lui et j'irai le voir et j'inciterais tout le monde à aller le voir. Le fait que les chrétiens s'y fassent pouraver la tête ne m'intéresse pas et n'a aucune chance de me perturber car ce sont bien des chrétiens, en se revendiquant comme tel qui on assassinés Hypathie (on ne dit pas les égyptiens, ni même les alexandrins ont tués Hypathie, mais bien les chrétiens pour des raisons qui leur son propres et cela que ça plaise ou non).
Il faut des méchants. Que ces méchants soient vraiment méchants et sanguinaires est plutôt cinégénique. On peut s'en désoler, mais cela fait aussi partie des recettes pour faire un bon film celons les critères actuels tout du moins. Il serait déplorable de ne pas souffrir l'injustice qu'à subit Hypathie en se faisant lapidé.

En plus, je trouve ça mysogine jocolor de ne pas soutenir la seule femme scientifique un tant soit peu connue jocolor

Stéphane



Dernière édition par Stéphane le Lun 11 Jan 2010 - 23:59, édité 1 fois

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50 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Lun 11 Jan 2010 - 23:01

Semper Victor a écrit:Quyi ouvre le sujet les trois plus belles actrices dans un film historique ? Idea

PS : Dans Orgeuil et Préjugés, KK elle est à croquer

1) Ursula Andress dans le "Crepuscule des Aigles" (si on le considère comme un film historique)


Sinon , je pense que l'on ne peut pas reprocher à Semper Victor d'avoir une position claire , cohérente et argumentée (j'aimerais bien dégainer autant de références que lui).

Je ne suis cependant pas d'accord avec lui sur les points suivants :

1) Ce film a un interet ne serait ce que par le sujet qu'il traite : Qui connait vraiment le IVieme après JC ? Il ouvre une fenêtre sur une periode peut connue et crée un débat (comme ici) . Rien qu'en cela il est interessant .

2) Je maintiens que le moyen Age peut etre considéré comme une periode d'obscurantisme scientifique ... dans de nombreuses disciplines (notamment les sciences dites dures). Je pense que c'est difficilement contestable ( et je dois absolument retrouver cette courbe du nombre d'année moyen entre deux découvertes majeures . J'aurais du ajouter que le chritianisme/catholicisme avait , durant cette periode, apporté des avancées considérables dans d'autres domaines tout aussi cruciaux (hé oui , bien que me revendiquant "scientifique", je ne suis pas pour jeter le poète hors de la cité)

3) Enfin , ... pitié plus de sérénité .... Comme dit plus haut , ce n'est pas en regardant d'un oeil critique les chretiens du IV siécle qu'on s'attaque forcément aux catholiques du XXieme siècle. De meme je ne pense pas que le film Agora (d'après ce que j'ai lu) soit un réquisitoire contre ces memes chretiens.

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