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Agora (Alejandro Amenabar)

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301 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 30 Mar 2010 - 10:35

tyrkir a écrit:

Ensuite je ne dis pas que je serais plus courageux et que je choisirais pour thème l'incendie de la bibliothèque période Omar.

En fait de courage, il serait bon de vérifier les faits en premier lieu.
Je cite le chapitre d'un rapport de recherche bibliographique de Master 2( L'ancienne bibliothéque d'Alexandrie : le regard d'un historien, de Manar Bard:


Pour l’histoire de la bibliothèque d’Alexandrie, la grande question est le délicat
problème de sa fin. Cinq moments ont été envisagés pour dater la destruction de la
bibliothèque.
Une tradition, fondée sur Plutarque, Suétone et Aulu-Gelle, veut que les livres
aient brûlés en 47 av. J.-C., sous le règne de Cléopâtre VII […] lors du siège
d’Alexandrie par César.58 Assiégés par Achillas dans le Bruchion, Jules César,
pour éviter que l’ennemi ne s’emparât de sa flotte laissée sans équipages et sans
surveillance dans le Grand-Port, fit incendier la flotte égyptienne et les arsenaux,
ce qui mit aussi le feu à la Bibliothèque.59 Luciano Canfora réfute cette tradition,
en se fondant sur Dion Cassius, qui mentionne bien un incendie, mais celui de
« dépôts de blé et de livre », c’est-à-dire d’entrepôts dans le port où se trouvaient
des rouleaux de papyrus pour l’exportation. Il est en tout cas certain que la
bibliothèque existe toujours dans l’Egypte romaine.60
Le deuxième moment sont les persécutions menées par Caracalla, durant lesquels il
est quasi sûr que la Bibliothèque eut à pâtir.61
56 LEGRAS Bernard, Lire en Egypte, d'Alexandre à l'Islam, p. 124
57 ibid., p. 125
58 ibid., p. 125
59 BERNAND André, Alexandrie la grande, pp. 120-121
60 LEGRAS Bernard, Lire en Egypte, d'Alexandre à l'Islam, p. 125
61 BERNAND André, Alexandrie la grande, p. 121
BADR Manar | MASTER RIDE | Rapport de Recherche Bibliographique | 2005 | enssib
Droits d’auteur réservés.
115
Synthèse
Le troisième moment est l’invasion des Palmyréniens conduits par la reine
Zénobie, qui occupent l’Egypte de septembre 270 à mai-juin 272.62 L’empereur
Aurélien fit raser la plus grande partie du Bruchion.63
Le quatrième est en 391, où les chrétiens détruisirent le Sérapéum et sa
bibliothèque, à la suite de l’édit de Théodose interdisant les cultes païens. Il
semble en effet que le Sérapéum ait été détruit par l’évêque Théophile, le préfet
d’Alexandrie et le chef de l’armée égyptienne, avec la permission de l’empereur, à
la suite d’une révolte ouverte fomentée par les païens d’Alexandrie s’opposant à la
fermeture des temples.64
Le cinquième moment est la conquête arabe d’Alexandrie en 642. Selon le
chroniqueur arabe Ibn al-Kifti (1172-1248), le général arabe Amrou ibn al-As
aurait interrogé le calife Omar sur le sort à réserver à la bibliothèque. La réponse
du calife l’aurait condamnée : 65 « Quant aux livres que tu m’as désignés, voici ma
réponse : si leur contenu est en accord avec celui d’Allah ; nous pouvons nous en
passer, puisque, dans ce cas, le livre d’Allah est plus que suffisant. S’ils
contiennent au contraire quelque chose de différent par rapport au livre d’Allah, il
n’est aucun besoin de les garder. Agis et détruis-les. »66 On aurait mis plus de six
mois à se débarrasser des ouvrages, en les distribuant aux 4000 établissements de
bains comme combustible. En fait, cette terrible histoire ne correspond pas à la
réalité : dès le milieu du IVe siècle, Epiphane de Salamine déclarait que
l’emplacement de la bibliothèque était désert.67


A lire aussi, les rappels de l'état de la science grecque à l'époque , l'astronomie alexandrine , par le physicien Carlo Rovelli ( de l'université de Marseille ).

Patito,

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302 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 30 Mar 2010 - 11:07

Cela ne sert pas à grand chose les concours de "victimisation"... enfin c'est mon avis.

D'autant que d'autres historiens donnent des informations en contradiction avec celles que tu cites, notamment sur l'épisode césarien, en indiquant que si la bibliothèque d'Alexandrie a été reconstruite immédiatement après le passage de César, c'est qu'elle avait justement du être très endommagée (et pas seulement les dépots du port).

Ce ne sont que des démarches négatives, stigmatisant un bouc émissaire parmi d'autres, et c'est bien ce que l'on peut reprocher à la destruction "grand spectacle" de la bibliothèque d'Alexandrie proposée dans Agora.


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303 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 30 Mar 2010 - 11:50

Patito, je sais que la bibliothèque avait subi de grandes destructions avant la conquête musulmane et je ne crois pas avoir indiqué où que ce soit le contraire. Ensuite tu cites une source étrange:

" En fait, cette terrible histoire (de la destruction des "restes" du fond de la fameuse bibliothèque sur l'ordre d'Omar) ne correspond pas à la réalité : dès le milieu du IVe siècle, Epiphane de Salamine déclarait que l’emplacement de la bibliothèque était désert."

Si Epiphane de Salamine dit vrai et si l'emplacement de la bibliothèque était désert au milieu du IVe siècle, alors il n'y avait plus rien à détruire pour les chrétiens, non?
ça ne te parait pas curieux en termes de "vérification des faits"?

De plus, on voit mal pourquoi les chroniques musulmanes évoqueraient une destruction purement fictive. En gros, d'après ta source, toutes les destructions sont avérées sauf celle commises par Omar (un visiteur Grec du 4e siècle n'a vu qu'un désert à l'emplacement, donc c'est sûr qu'Omar n'a rien pu détruire). C'est curieux, et bien pratique vu que tout le monde se cogne aujourd'hui des Romains et des Palmyréniens...

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304 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 30 Mar 2010 - 12:06

Semper Victor a écrit:Cela ne sert pas à grand chose les concours de "victimisation"... enfin c'est mon avis.

D'autant que d'autres historiens donnent des informations en contradiction avec celles que tu cites, notamment sur l'épisode césarien, en indiquant que si la bibliothèque d'Alexandrie a été reconstruite immédiatement après le passage de César, c'est qu'elle avait justement du être très endommagée (et pas seulement les dépots du port).

Ce ne sont que des démarches négatives, stigmatisant un bouc émissaire parmi d'autres, et c'est bien ce que l'on peut reprocher à la destruction "grand spectacle" de la bibliothèque d'Alexandrie proposée dans Agora.

Il ne s'agit pas d'un concours de victimisation, inutile comme tu as la justesse de le souligner et dangereux comme je me plais à le penser , mais d'un rappel de la complexité des faits. Complexité éclairée par les débats des historiens.

Patito , débateur

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305 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 30 Mar 2010 - 12:09

Complexité éclairée par les débats des historiens.

Je dirai même plus "Complexité éclairée par les débats des historiens, à défaut de l'être par les simplifications caricaturales de certains cinéastes"

Ceci dit, les remarques de Tyrkir sont frappées au sceau du bon sens... Les historiens, anciens et modernes, se contredisent également.


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306 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 30 Mar 2010 - 12:23

Je dirai même plus "Complexité éclairée par les débats des historiens, à défaut de l'être par les simplifications caricaturales de certains cinéastes"

De toute façon, ce n'est pas le role des cineastes d'eclairer des debats des historiens. Match


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307 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 30 Mar 2010 - 12:30

Je ne demande pas aux cinéastes d'éclairer les débats des historiens, ce n'est en effet pas leur rôle, il me suffit qu'il n'assombrissent par des raccourcis les connaissances déjà approximatives du "grand public". Magnify:


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308 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 30 Mar 2010 - 12:36

Tu vois Patito, je crois que c'est ça le nœud du problème.

Considérer que la relation des crimes des uns répond à une nécessaire et juste exigence de vérité tandis que la relation des crimes commis par d'autres serait une entreprise dangereuse et donc dispensable pour le plus grand bien de tous, jusqu'à vouloir nier les crimes en question pour plus de sûreté.

En réalité, toutes les civilisations expansionnistes, la babylonienne, la grecque, la romaine, la chrétienne, la musulmane, la chinoise, l'aztèque, que sais-je encore, on fait couler le sang et bruler des villes (sans parler des villages). Il n'y a à cela rien d'étonnant, les hommes étant ce qu'ils sont, quelque soit leur race, leur culture, leur origine géographique: des prédateurs. Ce n'est pas un amateur de wargame qui pourra dire le contraire.

Sinon, je suis d'accord avec Lister. De plus, l'artiste doit être libre, absolument libre, même libre de se tromper Wink

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309 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 30 Mar 2010 - 12:40

tyrkir a écrit:
Sinon, je suis d'accord avec Lister. De plus, l'artiste doit être libre, absolument libre, même libre de se tromper Wink

... et sans doute aussi libre de le reconnaître, être un artiste n'interdisant pas d'être lucide

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310 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 30 Mar 2010 - 12:42

Avec un peu de chance on va peut être finir par battre le record du plus long fil de discussion avec Agora ... Smile

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311 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 30 Mar 2010 - 12:58

En réalité, toutes les civilisations expansionnistes, la babylonienne, la grecque, la romaine, la chrétienne, la musulmane, la chinoise, l'aztèque,

... et la danoise Wink Idea Wink

allez je Arrow


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312 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 30 Mar 2010 - 13:09

tyrkir a écrit:Tu vois Patito, je crois que c'est ça le nœud du problème.

Considérer que la relation des crimes des uns répond à une nécessaire et juste exigence de vérité tandis que la relation des crimes commis par d'autres serait une entreprise dangereuse et donc dispensable pour le plus grand bien de tous, jusqu'à vouloir nier les crimes en question pour plus de sûreté.


La fatigue, peut-être mais je ne saisis pas ton propos.

Patito, dans le brouillard

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313 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 30 Mar 2010 - 13:11

Je te sens d'humeur badine Fred ce matin... Wink

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314 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 30 Mar 2010 - 15:46

Patito, ce que je veux dire en gros c'est qu'il y a une mode actuelle de dédouaner la civilisation musulmane de sa part d'ombre, voire de la nier, pour ne mettre en exergue que sa part lumineuse (qui est bien réelle et tout à fait remarquable).

Poitiers n'a pas existé (ou alors si peu), l'incendie des restes de la bibliothèque d'Alexandrie sous Omar non plus (celle là, je la connaissais pas encore) puisque l'emplacement était désert dès le milieu du 4e siècle, le "devsirme", qui consistait pour les Turcs à enlever des enfants de 7-8 ans dans les Balkans pour les convertir de force à l'Islam et en faire des janissaires à grands coups de trique, était en fait une merveilleuse opportunité pour des enfants serbes ou albanais de se bâtir un destin exaltant, j'ai même lu que l'esclavage en terre d'Islam était bien plus doux qu'aux Amériques (moi je croyais que c'était l'esclavage dans son principe même qui était abominable)... il y en a toute une liste comme ça, récoltée au fil de lectures ou d'émissions de télévision.
Déroger à cette mode, c'est prendre le risque de se voir accoler des mots en -phobe et/ou en -iste.

Au 19e (et avant), l'Occident voyait la barbarie partout sauf chez lui et cette "vision" de l'Histoire a prédominé jusqu'à la 2e guerre mondiale (après, la position était un peu plus dure à tenir).
Aujourd'hui, certains, peut être dans un désir plus ou moins conscient de rééquilibrage à posteriori, ne veulent plus voir la barbarie que dans l'Occident et la nier ou la minimiser chez les autres.

suis-je plus compréhensible (je n'en suis pas sûr n'étant pas très frais moi-même Wink )?

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315 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 30 Mar 2010 - 15:47

Sinon, j'avoue la (pseudo) civilisation danoise a beaucoup versé de sang lors de sa courte phase expansionniste (sans parler du sang de baleine et autres cétacés).

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316 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 30 Mar 2010 - 17:09

Sinon, j'avoue la (pseudo) civilisation danoise a beaucoup versé de sang lors de sa courte phase expansionniste (sans parler du sang de baleine et autres cétacés).

Oui mais vous avez une excuse : vous ne connaissiez pas la peur (cf. les travaux historiques et scientifiques irréfutables publiés dans Asterix et les Normands et La Grande Traversée) Wink

Sur le reste j'approuve Charles-Antoine à propos de mon humeur et Tyrkir sur le dédouanement très en vogue de la civilisation musulmane.



Dernière édition par Semper Victor le Mar 30 Mar 2010 - 17:13, édité 2 fois


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317 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 30 Mar 2010 - 17:12

Fais gaffe, Fred : après l'affaire Botul / BHL, on risque de te citer à tort et à travers...

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318 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 30 Mar 2010 - 17:40

Mieux vaut être Botul que BHL jocolor


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319 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 30 Mar 2010 - 17:41

Semper Victor a écrit:Mieux vaut être Botul que BHL jocolor
+1

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320 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 30 Mar 2010 - 17:49

Semper Victor a écrit:Mieux vaut être Botul que BHL jocolor

Dois-je le comprendre comme "Mieux vaut être rien que moins que rien! "???

Patito, ignorant

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321 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 30 Mar 2010 - 17:57

patito a écrit:
Semper Victor a écrit:Mieux vaut être Botul que BHL jocolor

Dois-je le comprendre comme "Mieux vaut être rien que moins que rien! "???

Patito, ignorant

Mieux vaut être un personnage de fiction, des fois.

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322 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 31 Mar 2010 - 10:13

Semper Victor a écrit:Mieux vaut être Botul que BHL jocolor

N'importe quoi c'est quand meme mieux que BHL


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323 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 31 Mar 2010 - 10:28

jocolor


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324 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 31 Mar 2010 - 10:32

lister a écrit:
Semper Victor a écrit:Mieux vaut être Botul que BHL jocolor

N'importe quoi c'est quand meme mieux que BHL

N'importe quoi sauf Arielle Dombasle quand même ! affraid

Entre la vacuité intellectuelle et la superficialité narcissique je ne me résouds pas à faire un choix ...

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325 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 9 Juin 2010 - 11:49

Comme je ne suis pas un mauvais bougre, je signale ici aux personnes intéressées que le DVD sort le 16 juin en France. Cool


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