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Agora (Alejandro Amenabar)

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51 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 12 Jan 2010 - 13:30

Semper Victor a écrit:Quyi ouvre le sujet les trois plus belles actrices dans un film historique ? Idea

PS : Dans Orgeuil et Préjugés, KK elle est à croquer

1. Claudia Cardinale dans Le Guépard
2. Connie Nielsen dans Gladiator.
3. Rachel Weisz dans Stalingrad.



Dernière édition par Sylvestre Picard le Mar 12 Jan 2010 - 13:43, édité 1 fois

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52 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 12 Jan 2010 - 13:42

Et ça, on peut le lui reprocher

Reproche le moi, ne te gène pas. Tu es libre de le faire jusqu'à plus soif.

Les Inrockuptibles à qui l'ont ne peut accuser d'être un organe de presse papiste disent :

Les Inrockuptibles (1 étoile sur une échelle de 5) :

A Alexandrie, au IVe siècle, une astronome de renom, Hypatie, est prise à partie par les chrétiens. Amenábar, qui avait à ses débuts (Tesis, Ouvre les yeux) une petite singularité, s’est transformé en faiseur international avec ce péplum sophistiqué qui abuse de l’infographie pour figurer les plongées cosmiques de la caméra dans la mêlée terrestre. Esthétiquement, historiquement, ce film espagnol, tourné en anglais et situé en Egypte, est du niveau d’un épisode de la série Rome. Mais il n’en va pas de même pour son idéologie. (…) Amenábar stigmatise avec hargne les chrétiens, présentés comme des intégristes brutaux, hostiles à la science, au paganisme et au judaïsme (il les rend explicitement responsables de l’errance du peuple juif). Un plaidoyer tyrannique pour la tolérance.

C'est la dernière phrase qui est importante...

Sinon Stéphane tu n'as pas compris la nature de mes reproches envers le film (en tout cas ta reformulation de mes reproches est inexacte). Je t'invite à me relire. Superben a compris visiblement

A propos de tes 3 points Superben je suis d'ailleurs assez d'accord avec toi.

Un bémol sur le 3/ je pense que la critique des chrétiens du IVe telle que menée par Amenabqr est bourrée d'anachronismes moraux (en plus d'être historiquement fausse sur la destruction dela bibliothèque). La violence à cette époque était de toute manière omniprésente, dans tous les comportements de la société. Les standards de l'époque n'étaient pas ceux d'aujourd'hui. Il juge le passé avec le regard du présent. Son film est en cela plus politique qu'historique.

Par ailleurs, je suis serein rassure toi, j'ai juste dis que je n'irai pas le voir et j'ai expliqué mes raisons. Je ne vais faire ni manif. ni groupe Facebook sur le sujet. Je pense que le film ne sera d'ailleurs pas un grand succès en France (malgré ses 300 salles) sans que j'y sois pour grand chose.

Je maintiens que le moyen Age peut etre considéré comme une periode d'obscurantisme scientifique ...

L'antiquité n'a inventé ni l'étrier ni la brouette, le Moyen-âge l'a fait.

L'antiquité a été très "pauvre" en terme de science technique (pas besoin les esclaves faisaient le boulot) et très riche en science "théorique".
Le Moyen-âge, c'est largement le contraire.

"Obscurantisme" est un terme très "moderne", trop pour caractériser de façon réaliste antiquité ou moyen âge.


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53 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 12 Jan 2010 - 13:52

L'antiquité a été très "pauvre" en terme de science technique (pas besoin les esclaves faisaient le boulot) et très riche en science "théorique".
La tu me fais penser à la scène de "La vie de Brian" ou les conjurés se demandent ce que les romains leur ont apportés !!!
Pauvre techniquement l'antiquité, quand même... et puis quand on parle d'innovations au Moyen Age, n'oublions pas ce qui a été simplement piqué ailleurs ( jusqu'en Chine ), une spécialité romaine aussi il est vrai jocolor

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54 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 12 Jan 2010 - 13:53

Je ne suis pas parvenu à me limiter à 3... :

Lena Headley dans 300
Keira Knightley dans Roi Arthur
Rachel Weisz dans Stalingrad
Madeleine Stowe dans le Dernier des Mohicans
Chiara Mastalli dans Rome (la série, elle jouait Ereine)

PS : J'aurai bien cité Diane Kruger dans Troy et Laetitia Casta adns la bicyclette bleue, mais uniquement pour le scène dénudée, le reste étant nullisssime....



Dernière édition par Semper Victor le Mar 12 Jan 2010 - 14:03, édité 1 fois


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55 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 12 Jan 2010 - 13:53

message publié en double...



Dernière édition par Semper Victor le Mar 12 Jan 2010 - 14:04, édité 1 fois


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56 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 12 Jan 2010 - 13:56

Semper Victor a écrit:L'antiquité n'a inventé ni l'étrier ni la brouette, le Moyen-âge l'a fait.

L'antiquité a été très "pauvre" en terme de science technique (pas besoin les esclaves faisaient le boulot) et très riche en science "théorique".
Le Moyen-âge, c'est largement le contraire.

Ce n'est pas que le Moyen Age occidental qui est pauvre en science théorique, l'Empire Romain lui non plus n'a pas apporté grand chose à la science théorique alors qu'en termes techniques les romains étaient allé très loin. De ce point de vue là le Moyen Age occidental est en droite ligne de l'Empire Romain ce qui n'est guère étonnant vu la prégnance du modèle romain dans les esprits du Moyen Age.

A noter que les "scientifiques" occidentaux s'intéressent à l'héritage grec recueilli par les Arabes dès la fin du Xème siècle (et c'est pourtant à cette époque que l'Occident touche le fond!) avec un Gerbert d'Aurillac (qui fût le pape de l'an Mil sous le nom de Sylvestre II) qui va consulter les textes mathématiques grecs en Espagne.

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57 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 12 Jan 2010 - 13:58

Semper Victor a écrit:Je ne suis pas parvenu à me limiter à 3... :

Lena Headley dans 300
Keira Knightley dans Roi Arthur
Rachel Weisz dans Stalingrad
Madeleine Stowe dans le Dernier des Mohicans
Chiara Mastalli dans Rome (la série, elle jouait Ereine)

PS : J'aurai bien cité Diane Kruger dans Troy et Laetitia Casta adns la bicyclette bleue, mais uniquement pour le scène dénudée, le reste étant nullisssime....

Je plussoie Madeleine Stowe.
Ce débat est moins polémique... study

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58 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 12 Jan 2010 - 14:01

Et Romy Schneider dans les Sissi ? oOOOO ce manque de goût !!! Suspect jocolor

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59 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 12 Jan 2010 - 14:01

Mussipont a écrit: A noter que les "scientifiques" occidentaux s'intéressent à l'héritage grec recueilli par les Arabes dès la fin du Xème siècle (et c'est pourtant à cette époque que l'Occident touche le fond!) avec un Gerbert d'Aurillac (qui fût le pape de l'an Mil sous le nom de Sylvestre II) qui va consulter les textes mathématiques grecs en Espagne.

C'est le pourquoi de mon prénom, fierté absolue. Ca n'intéresse personne....

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60 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 12 Jan 2010 - 14:10

Au moment ou j'allais le faire, Mussipont m'a enlevé l'herbe sous le pied à propos de Sylvestre II

Lire aussi pour débroussailler le sujet Aristote au Mont Saint Michel de Sylvain Goughenheim qui suis la trace du flux continu de transmission des textes grecs de l'Orient (Egypte, Byzance) et de Rome vers le reste de l'Occident.

Gougenheim, quitte a écorché quelques idées séduisantes et très répandues montre également qu'au proche orient comme en Espagne, le travail de tarduction et de traduction des textes grecs est majoritairement l'oeuvre de chrétiens ou juifs orientaux. Il ya avait au Haut-Moyen moyen-âge au proche orient une populatione locale encore majoritairement chrétienne. On assimile à tord à cet époque orientaux = arabe = musulman, alors que les intellectuels sont plus souvent encore juifs ou chrétiens.


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61 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 12 Jan 2010 - 14:14

Ah oui, ce type s'était fait jeter des poires à la sortie de son bouquin...

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62 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 12 Jan 2010 - 15:19

Pauvre techniquement l'antiquité, quand même... et puis quand on parle d'innovations au Moyen Age

Sur ce point précis L'histoire brisée. : La Rome antique et l'Occident moderne d'Aldo Schiavone. C'est un écrivain italien de la tendance matérialiste (voir marxiste), j'ai aussi d'autres références Wink C'est très bien expliqué dedans

Ah oui, ce type s'était fait jeter des poires à la sortie de son bouquin...

Oui c'est lu. Une garantie de qualités au regard de qui étaient les lanceurs de poires Idea

Voilà ce que le détenteur du pseudo Aristophane Wink en dit sur Amazon :

"Le livre de Sylvain Gouguenheim, écrit dans un style d'une très grande clarté, est un ouvrage essentiel pour permettre à tout un chacun de "re-comprendre" le Moyen-Âge de l'Europe occidentale et chrétienne. La richesse des notes et la rigueur de la documentation traduise le sérieux du trvaail accommpli par l'auteur.

La thèse exposée dans le livre est simple et peut être résumée par cette citation de la page 198 :
"En tout état de cause, le processus de progrès culturel et scientifique qui anime l'Europe médiévale des VIIIe-XIIe siècles paraît de nature endogène. Il est fort probable que, bénéficiant de cette dynamique, de sa quête séculaire du savoir grec, qu'illustre le courant de traductions établi autour du mont Saint-Michel, l'Europe aurait suivi un chemin identique même en l'abscence de tout lien avec le monde islamique. L'intermédiaire arabe, sans être inexistant, n'eut sans doute pas la portée décisive qu'on lui attribue ; quant à parler d'Islam des Lumières, c'est occidentaliser à l'excès la pensée des falâsifa et leur attribuer plus d'influence qu'ils n'en eurent au sein de leur propre société".

Au bout du compte, "Aristote au mont Saint-Michel" permet de conjurer la prédiction de Pauwels - « Quand on ne reconnaît plus les siens, c'est que l'on est plus des leurs. » - pour nous permettre de rédouvrir que notre Moyen Âge n'avait rien d'un âge sombre. Travail salutaire pour lutter contre les déformations idéologiques post-modernes, comme l'a été celui de Pétré-Grenouilleau sur l'histoire de l'esclavage".


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63 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 12 Jan 2010 - 17:00

J'ai oublié aussi :

- Eva Green (Kingdom of Heaven)
- Nicole Kidman (Cold Mountain et Australia)

Au passage Kidman a refusé le rôle d'Hypatie au regard de caractère polémique du scénario (elle est catholique). Ce n'est pas la première fois d'ailleurs qu'elle invoque cette raison pour refuser un rôle. Je l'aime vraiment bien Wink


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64 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 12 Jan 2010 - 17:31

Sylvestre Picard a écrit:
Mussipont a écrit: A noter que les "scientifiques" occidentaux s'intéressent à l'héritage grec recueilli par les Arabes dès la fin du Xème siècle (et c'est pourtant à cette époque que l'Occident touche le fond!) avec un Gerbert d'Aurillac (qui fût le pape de l'an Mil sous le nom de Sylvestre II) qui va consulter les textes mathématiques grecs en Espagne.

C'est le pourquoi de mon prénom, fierté absolue. Ca n'intéresse personne....

Mais si, je trouve ça super comme référence! En tout cas c'est mieux que le chat de Titi&Grosminet ! Razz

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65 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 12 Jan 2010 - 19:11

et bien mieux que Sylvester Stallone... Whistling


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66 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 12 Jan 2010 - 19:16

Clara Morgane mais je sais plus dans quel film. Exité Exité Exité

ok je Arrow Arrow

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67 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mar 12 Jan 2010 - 22:43


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68 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 0:31

Semper Victor a écrit:
Et ça, on peut le lui reprocher

L'antiquité n'a inventé ni l'étrier ni la brouette, le Moyen-âge l'a fait.

.

La brouette ?? Je croyais que c'etait les japonais qui l'avait inventé ... Je Arrow



Dernière édition par superben le Mer 13 Jan 2010 - 1:02, édité 1 fois

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69 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 0:58

Semper Victor a écrit:
Pauvre techniquement l'antiquité, quand même... et puis quand on parle d'innovations au Moyen Age

Sur ce point précis L'histoire brisée. : La Rome antique et l'Occident moderne d'Aldo Schiavone. C'est un écrivain italien de la tendance matérialiste (voir marxiste), j'ai aussi d'autres références Wink C'est très bien expliqué dedans
[/quote]

J'ai déjà eu l'occasion d'en parler mais une nouvelle occasion re-fait le larron... Je conseille donc vivement à tous la lecture de l'excellent "la révolution industrielle au Moyen-Âge" de Jean Gimpel. Pour rebondir sur ce que disait Superben plus haut, peut-être le Moyen-Âge est-il pauvre en "découvertes scientifiques majeures" (si pratiques pour faire des courbes), mais le progrès scientifique et technique ne se fait pas seulement à coup de découvertes majeures.
Le livre de Gimpel montre comment les hommes du Moyen-Âge ont utilisé, perfectionné, généralisé des découvertes antérieures, par exemple romaines, qui étaient restées au stade de prototypes ou de curiosité. Ils ont notamment généralisé l'utilisation du moulin à eau (invention romaine) et du moulin à marée, inventé semble-t-il les premiers moulins à vent, les premiers hauts-fourneaux, les premières sociétés par actions....
Je conseille aussi "de l'or et des épices" de Jean Favier, sur les marchands du Moyen-Âge. On y découvre comment se sont perfectionnées des techniques de comptabilité, de banque et d'assurance.

Et sinon pour revenir au sujet, j'irai voir Agora ne serait-ce que pour l'originalité de la période traitée. Mais le terme "hellénistique" (que j'ai vu emplyer par plusieurs ici) est-il adapté si ça se passe au IVème siècle après JC ?

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70 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 1:21

@Dupleix

Attention !! Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas eu de découvertes "majeures" au cours du Moyen Age. ( Et puis on peut discuter de ce qu'est une "découverte majeure" ....).
L'etrier , sus cité, en est une ...

Je fais également remarquer que je faisais référence au domaine scientifique ..(+ingenieurie également)

Enfin j'ai également nuancé mon propos en disant que des progrès énormes avaient été faits dans le domaine societal notamment (Tu cites les sociétés par actions, les banques , l'assurance ... c'est pour moi l'organisation de la société ....) ou agricole ( brouette ..(ben oui) , moulins , cultures alternées , defrichement etc etc ...)

Donc au final on est pas mal d'accord

Mais on parle quand meme d'une très longue periode 7-8 siécles au cours desquels , à mon avis, la Science a peu progressé en comparaison d'autres périodes ( hellinistique, Renaissance, XIXieme).
La cause est ,à mon avis, que le Savoir était situé dans l'Eglise et que certains dogmes religieux ont freiné les découvertes scientifiques et que les esprits brillants étaient orientés vers la Theologie et non les sciences (en gros , l'Eglise avait , de mon point de vue, un mauvais conseiller d'orientation )

Mais au risque d'en faire bondir certains (attention c'est un avis "politique" qui vient, donc bouchez vous les oreilles si vous ne voulez pas lire) , notre époque n'est pas exempt de tous reproches et il y a une certaine tentation "d'obscurantisme" chez les mouvements "décroissants" visant à limiter la Science avec le sacro-saint principe de précaution : OGM , nucléaire etc etc ....

Mais on est bien loin du sujet initial :


Après Ursulla Andress , je dirais Elizabeth Taylor dans Cleopatre (oui , j'aime les femmes pulpeuses et pas les anorexiques ..)

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71 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 1:31

Pour le Moyen-Age et ses trouvailles :

Les alchimistes déterminent que tout corps est composé de :
-soufre
-mercure
-sel

Les quarks ont 3 couleurs :

- Bleu
- vert
-rouge

Ensuite, il faut admettre que selon qu'ils sont +2/3 ou -1/3 de charge cela nous fait 6 quarks.

Qui a dit que c'est de la provoc Whistling

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72 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 1:50

Mais le terme "hellénistique" (que j'ai vu emplyer par plusieurs ici) est-il adapté si ça se passe au IVème siècle après JC ?

Il est selon moi inadapté, en effet.

A la fin du IVe siècle les courant les deux grands courants de pensées concurrents sont celui des philosophes néo-platoniciens et celui des penseurs chrétiens. Ces deux courants tente d'ailleurs de s'adapter plus ou moins l'un à l'autre. Il y a déjà par ailleurs à cette époque de fortes dissensions entre chrétiens (arianisme, mopophysisme, monophytisme, nestorisme vs. orthodoxie/catholicisme).
Les écrits de St Augustin, Jean Chrysotome n'ont rien d'obscurantistes. Il sont largement empreints de culture grecque et romaine. La relation, l'imprégnation entre christianisme et hellénisme sont permanentes (les Evangiles, déjà ont été écrites en grec).
Certains diront d'ailleurs plus tard que le Protestantisme est une sorte de christianisme progressivement dé-hellenisée, car il se concentre beaucoup plus sur l'ancien testament (et la civilisation judaïque). Dans toutes les provinces christianisées, latin et grec resteront d'ailleurs les langues du savoir comme du quotidien (tout en évoluant vers les langues vernaculaires). A l'inverse, les provinces de l'Empire qui passeront sous domination musulmane perdront progressivement mais totalement l'usage du latin et du grec (l'Afrique du Nord, patrie de nombreux philosophe ou penseur de langue latine, comme St Augustin) en est sans doute l'exemple le plus frappant.


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73 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 2:14

Superben : Mais on parle quand meme d'une très longue periode 7-8 siécles au cours desquels , à mon avis, la Science a peu progressé en comparaison d'autres périodes ( hellinistique, Renaissance, XIXieme).
La cause est ,à mon avis, que le Savoir était situé dans l'Eglise et que certains dogmes religieux ont freiné les découvertes scientifiques et que les esprits brillants étaient orientés vers la Theologie et non les sciences (en gros , l'Eglise avait , de mon point de vue, un mauvais conseiller d'orientation )

Force est néanmoins de constater que le christianisme n'a pas du "freiner" bien fort, lorsque l'on regarde sur la "longue durée", pour reprendre tes termes, l'évolution des pays de civilisation chrétienne par rapport aux autres (en gardant simplement le cadre géographique de l'ancien Empire romain) Wink


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74 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 3:04

Oui , mais la civilisation chretienne , ce n'est pas que la Science ... ;-)
ET ne peut on pas dire qu'avec la Renaissance , la Science est sortie du giron de l'Eglise et a pu ainsi s'épanouir beaucoup plus pleinement ...

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75 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 8:01

superben a écrit:Oui , mais la civilisation chretienne , ce n'est pas que la Science ... ;-)
ET ne peut on pas dire qu'avec la Renaissance , la Science est sortie du giron de l'Eglise et a pu ainsi s'épanouir beaucoup plus pleinement ...

Ah bon? Et le procès de Galilée c'est au Moyen Age ou à la Renaissance ?

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