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Agora (Alejandro Amenabar)

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76 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 11:22

Et Giordano Bruno qui s'est fait brûler en 1600...
Mais là, on va trop loin dans le temps.

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77 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 11:52

Semper Victor a écrit:Je ne suis pas parvenu à me limiter à 3... :

Lena Headley dans 300
Keira Knightley dans Roi Arthur
Rachel Weisz dans Stalingrad
Madeleine Stowe dans le Dernier des Mohicans
Chiara Mastalli dans Rome (la série, elle jouait Ereine)

PS : J'aurai bien cité Diane Kruger dans Troy et Laetitia Casta adns la bicyclette bleue, mais uniquement pour le scène dénudée, le reste étant nullisssime....

D'accord avec Keira Knightley, Rachel Weisz et Diane Kruger. Par contre pour Nicole Kidman thumbs down plus fade ce n'est pas possible...


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78 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 12:20

Sylvestre Picard a écrit:Et Giordano Bruno qui s'est fait brûler en 1600...
Mais là, on va trop loin dans le temps.
jocolor
Ouaip, et puis, pourquoi un chanoine de Cracovie a-t-il tant attendu pour faire éditer ses livres à titre posthume ? C'est pas par ce qu'il était particulièrement bien placé pour sentir le vent du boulet ?
Les hellènes savaient que la terre était ronde, avec Saint augustin et ses potes elle redevient plate. Il faut pas chercher bien loin où ce saint homme et ses copains ont trouvés les preuves irréfutables totalement vérifiés par l'expérience et la raison de cette platitude terrestre.

Au niveau technique on ne peut pas nier les avancées certaines du moyen âge (déjà rappelé ici), mais au niveau philosophique (au sens grec du terme) son bilan est indéfendable tellement il est minable et pitoyable. On ne peut nier l'influence de la chrétienté dans ce piètre résultat que cela plaise ou non.
Quand on travail sur l'histoire des Sciences on se retrouve comme un con dès la christianisation des romano-hellènes. La dernière avancée notable date des IV-V siècles et Hypathie et ses copains peuvent être considérés comme les témoins d'une décroissance de la pensée scientifique. Il y a aussi le consil de Nicé de 325 (de mémoire) et encore, on n'y fait que fixer certains principes du calendrier qui seront remis en cause en 1582 (remise en cause qui remettra en cause bien d'autres choses sur lesquelles "rebondiront" des gars comme Giordano Bruno, Keppler et Galilée). Après Hypathie et ses potes, peau de zob. Il y a un trou énorme, très difficile à combler sauf en allant chercher du côté de la civilisation musulmane (je sent que semper victor va sortir de ses gonds jocolor ). Il n'y a que quick ou quelques brides insignifiantes durant près de 1000 ans en occident. Rien, nada, pas une pensée novatrice; alors que techniquement le progrès continu mais est certainement freiné par cette absence de pensée motrice.
En histoire des sciences, on est bien embêté de devoir passer directement de Sossigène et de Hiéron à Copernic en transitant par Bagdad et Cordoue. Mais c'est un fait, il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent entre le Vè siècle et le XVIé en occident dans ce domaine tout du moins.

D'ailleurs, la seule et unique, mais qui n'est pas négligeable par son impact révolutionnaire, c'est le zéro qui apparait en force mais ne s'implante définitivement qu'à la fin du moyen âge et l'invention des la technique florentine de pose des additions et autres multiplication qu'on apprend encore à l'école. Ce n'est pas la philosophie et la pensée qui a imposé le zéro, il a fallu attendre que les comptables florentins trouvent un truc, une astuce d'écriture pour qu'il soit admis de façon courante. Alors que son utilité n'était déjà plus à faire depuis plus de 500 ans Shocked
Mais bon, le zéro, les occidentaux n'y sont pour rien et les chrétiens pour encore moins et cela bien que les comptables florentins allaient certainement à l'église tous les dimanches.

Dire qu'il ne sait rien passé de novateur au moyen âge est une erreur, mais essayer de comparer son bilan avec celui des autres périodes d'égal à égal en est une autre et nier son parfait retrait dans ces bilans comparatifs vis à vis de périodes plus fleurissantes en est une troisième.

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79 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 12:36

Je suis néanmoins prêt à parier deux cachous qu'Agora est un bien meilleur film qu'Alexandre d'Oliver Stone.

Là, il y a pas photo vu la grosse daube (j'essai de rester poli) qui est Alexandre, probablement le plus mauvais film "historique" que j'ai vu.


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80 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 12:41

par contre en art naval et en métallurgie on a bcp progressé pendant le moyen age

Comme l'occident avait besoin de contourner l'Empire Ottoman pour commercer avec l'Inde, il a bien fallu se creuser les méninges !

Les mauvaises langues dirons que les savants arabes sont en fait des byzantins (ou des anciens chrétiens lisant le grec) convertis à l'Islam

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81 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 13:55

Les mauvaises langues dirons que les savants arabes sont en fait des byzantins (ou des anciens chrétiens lisant le grec) convertis à l'Islam

Pour ce qui touche les savants arabes en Cordoue pas trop, non.


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82 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 14:57

[quote="Stéphane"]
Au niveau technique on ne peut pas nier les avancées certaines du moyen âge (déjà rappelé ici), mais au niveau philosophique (au sens grec du terme) son bilan est indéfendable tellement il est minable et pitoyable. On ne peut nier l'influence de la chrétienté dans ce piètre résultat que cela plaise ou non.

En histoire des sciences, on est bien embêté de devoir passer directement de Sossigène et de Hiéron à Copernic en transitant par Bagdad et Cordoue. Mais c'est un fait, il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent entre le Vè siècle et le XVIé en occident dans ce domaine tout du moins.
quote]

J'veux pas essayer de grapiller ou chipoter mais bon on peut peut etre réduire un peu l'intervalle non? : http://fr.wikipedia.org/wiki/Renaissance_carolingienne

Après invention, sciences, enseignement y'a de quoi jouer sur les mots pour enjoliver une période ou la vouer aux gémonies. jocolor En tout cas j'aime bien l'idée que des ignorants aient pu construire ce genre de truc : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Coupe.transversale.cathedrale.Paris.png

Sur l'Espagne : http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_wisigoth

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83 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 15:19

patrick receveur a écrit:par contre en art naval et en métallurgie on a bcp progressé pendant le moyen age
Dans le domaine maritime il me semble que là aussi, il s'agit, tout comme pour le zéro et l'étrier, d'emprunt fait de proche en proche à d'autres civilisation. Ce ne sont pas des inventions proprement dites.

Les mauvaises langues dirons que les savants arabes sont en fait des byzantins (ou des anciens chrétiens lisant le grec) convertis à l'Islam
Tu fais bien d'anticiper, je voyais le moment où elle aller sortir celle-là :mrgreen: Wink

Pour ceux qui pourraient encore douter de la chape de plomb que la religion fait peser sur la pensée médiévale il suffit de prendre en compte la rotondité de la Terre :
Avec l'expansion du christianisme, la terre redevient plate pour les "penseurs" (cf ci-dessus). Or, des gars comme les marins, se doutent bien que cela ne peut être le cas. Bien que croyant que l'océan puisse avoir une fin, certains d'entre eux, comme les navigateurs grecs et phéniciens plusieurs siècles avant, avaient pu constater que leur expérience pouvait laisser penser que la Terre était bien ronde (forme de l'horizon et surtout apparition de navires ou de côtes). Si bien qu'au bout d'un moment la plupart des marins, surtout sur les bords de l'océan, pensaient que la terre était vraisemblablement ronde. Or Personne pour l'écrire. Pourtant, l'opinion de la rotondité de la Terre s'était tellement rependu à Sagres (CF Henry le navigateur) et ailleurs que tout le monde pouvait en discuter à satiété voir même l'écrire. Mais il n'y a jamais eu aucun auteur pour exploiter cette information/intuition les conséquence de cette "découverte" et remettre en cause quoi que se soit dans la pensée occidentale. Tout le monde, ou presque, savait que la Terre était vraisemblablement ronde mais il n'y avait personne qui souhaitait relayer l'information au niveau philosophique.

Plus de deux siècles plus tard, lorsque à peut près tout le monde (les penseurs et le haut clergé) étaient persuadés que le soleil ne pouvait plus tourner autour de la terre, il a suffit à un penseur de l'écrire et surtout d'écrire les conséquence de cette découverte pour que la chape de plomb lui tombe sur la tête. Il n'a été réhabilité que 4 siècles plus tard. Ci cela ce n'est pas ce qu'on appel des freins ...

STéphane

EDIT pour lancelot qui a poster pendant que je rédigeais mon texte : Dans le texte que tu extrais de mon précédent message, il y a un "pas grand chose" qui fait référence à certains éléments que tu listes (plus quelques uns supplémentaires) Cela ne contredit absolument pas ce que je dis plus haut: Lorsqu'on aborde la période médiévale, pour ne pas se sentir trop con, on fouille on cherche on recherche des trucs à mettre en valeur pour cet intervalle de dates. Seuls les plus érudits arrivent à spontanément sortir des références. Cet effort, n'est absolument pas à faire pour d'autres périodes et n'est même pas nécessaire. Le moyen âge n'est pas un trou dans l'histoire de l'humanité. Des conquêtes, des recherches et des aboutissements s'y sont déroulés, c'est aussi une époque qui écrase presque toutes les autres dans la pensée religieuse où une somme de textes plus ou moins pertinent mais en tout cas impressionnante est sortie. En revanche, dans le domaine des sciences (pensées, réflexions ...) elle est en nette replie. Dans le domaine technique (fabrication, solutions techniques à un problème ...) le retrait est moins flagrant. Cela il ne sert à rien de le nier pas plus que l'influence de la pensée chrétienne sur ce net retrait. Influence logique liée à l'usage de la croyance. PAs question de jeter le moyen âge à la poubelle ni de minimiser ses réalisations. LA discussion portait sur l'influence de la pensée chrétienne sur l'évolution des sciences. Elle est réelle durant cette période et freine considérablement toute avancée en la matière. (on notera l'usage du verbe freiner Wink )

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84 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 15:58

LA discussion portait sur l'influence de la pensée chrétienne sur l'évolution des sciences. Elle est réelle durant cette période et freine considérablement toute avancée en la matière.

C'est extrêmement réducteur. Car que veux dire la "religion freine" ? Quand les moines recopie des manucrits quand certains sont des scientifique ne sauvent-ils pas aussi un héritage dont le nouveau pouvoir se moque : les Mérovingiens ont d'autre soucis...

Le débat, posé en ces termes est caricatural. Tous les hommes ont pensé un jour que la terre était plate, les Grecs en premier, même si quelques scientifiques ont ensuite acquis une conviction contraire. Cela n'a guère d'importance, cela n'a pas "bloquer" les évolutions.

Je ne pense aucunement que le Christianisme en lui-même ait accelleré ni "freiné"" le développement scientifique de l'occident (au regard de la longue durée). Les troubles politiques de l'époque, l'instabilité des nouveaux royaumes n'étaient au départ pas un environnement favorable à la science. Ce que je dis c'est que le christianisme de façon très précoce, du fait de la séparation évidente entre pouvoir politique et religieux dans l'occident chrétien (le "roi" n'est pas un "calife") a contribué à la mise en place d'un environnement qui au bout du compte a porté ses fruits. A cette époque dans tous les recoins du monde la place du religieux est capitale, en Europe comme ailleurs. L'humanité est religieuse. Le contexte plutôt bénéfioque du christianisme se mesure d'une manière "civilisationnelle" (sciences, art, littérature) : comment comprendre Bach sans se réferrer au christianisme, comment envisager plus tard l'oeuvre de Pascal etc. (ce ne sont que deux petits exemples).

Je reviens à ma comparaison en terme de développement des anciennes provinces romaines : il suffit regarder le destin croisé de l'Egypte ou de la province d'Afrique par rapport à la Gaule ou l'angleterre ou l'Italie. Le catholicisme a toujours évolué dans un sens de plus en plus ouvert et "libéral", au fil des temps et au rythme du contexte de chaque époque. Avec l'Islam, c'est le contraire qui s'est produit. Après de brèves lumières (VIIIe et IXe siècle) quand il n'est pas encore majoritaire (en Syrie, en Egypte, en Espagne), on assiste au triomphe d'un repli, d'un "renfermement" dont on constate encore les effets aujourd'hui. a l'inverse de l'Occident chrétien, la confusion du politique et du religieux ne s'est jamais démenti dans les états musulmans médiévaux et postérieurs (jusqu'au mouvement laïque récents type parti Bass dont on connait par ailleurs les autres dérives).

En conclusion, je dirai que Je suis un fervent admirateur et lecteurs assidue des auteurs classiques anciens (Grecs et Romains). Leurs ouevres sont fondamentales et je ne pourrai pas m'en passer. Cela ne m'empêche pas d'apprendre - autre chose - à la lecture de Saint Augustin ou Pascal. J'ai une vision positive de l'histoire et pour ce qui est de notre civilisation j'apprécie chaque strate à sa juste valeur, je ne cherche pas à les opposer ou à les faire entrer en concurrence. La science doit plus à certains courant qu'à d'autres, à l'inverse de la peinture ou de la musqiue, quel est le problème. La synthèse et le résultat n'ets pas si mal. On aurait pas marché plus tôt sur la Lune sans christianisme, ça par contre j'en suis sûr...



Dernière édition par Semper Victor le Mer 13 Jan 2010 - 16:09, édité 1 fois


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85 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 16:04

Tiens pour jeter un peu d'huile sur le feu (j'adore ça jocolor ) apparement le Vaticain n'a pas aime Avatar...

http://movies.yahoo.com/news/movies.ap.org/vatican-says-avatar-no-masterpiece-ap


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86 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 16:06

lister a écrit:Tiens pour jeter un peu d'huile sur le feu (j'adore ça jocolor ) apparement le Vaticain n'a pas aime Avatar...

http://movies.yahoo.com/news/movies.ap.org/vatican-says-avatar-no-masterpiece-ap

Yes, je suis en train de préparer un truc là-dessus pour recueillir l'avis de prêtres français...

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87 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 16:15

Mais : Le vatican aime les Simpsons (dépêche prise au hasard dans la liste, je ne connais pas ce site, mais il y a 10 pages google sur le thème.

Le Pape peut donner son avis non ? comme toi et moi... Si tu n'es pas catholique tu n'as quà ne pas l'écouter.


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88 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 16:18

Ce que je dis c'est que le christianisme de façon très précoce, du fait de la séparation évidente entre pouvoir politique et religieux dans l'occident chértien

Ton idée est valable pour la France, pays laique dans le quel les religieux ne se melent pas en politique mais moins pour l'Espagne ou jousqu'a cela fait pas longtemps l'eglise catholique dirigé la politique du pays. D'ailleurs, les eveques espagnols ont beaucoup du mal a digerer que la politique espagnole se fait sans eux et voudraient bien faire revenir le pays 50 ans en arriere. Ceci explique peut-etre cela.


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89 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 16:20

Prends pas la mouche, je rigolais... Et de touta façon, c'est vrai que je n'ecoute pas le Pape depuis fort longtemps (sauf quand je joue a Here I Stand bien entendu)...


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90 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 16:21

Semper Victor a écrit:Mais : Le vatican aime les Simpsons (dépêche prise au hasard dans la liste, je ne connais pas ce site, mais il y a 10 pages google sur le thème.

Le Pape peut donner son avis non ? comme toi et moi... Si tu n'es pas catholique tu n'as quà ne pas l'écouter.

Mwouahahaha ! disons que c'est une tendance de prendre ce que dit le pape et de considérer qu'on fait tout comme il dit. L'amalgame qui touche malheureusement toutes les religions, nicht war ? C'est connu, je n'ai jamais utilisé de préservatifs (PITIE ! pas de débat là-dessus...), tout comme les musulmans tuent des moutons dans leur baignoire (Merci Brigitte !) et les juifs ont tous une maison dans la bande de Gaza.

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91 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 16:32

Semper Victor a écrit:
J'ai une vision positive de l'histoire et pour ce qui est de notre civilisation j'apprécie chaque strate à sa juste valeur, je ne cherche pas à les opposer ou à les faire entrer en concurrence. La science doit plus à certains courant qu'à d'autres, à l'inverse de la peinture ou de la musqiue, quel est le problème. La synthèse et le résultat n'ets pas si mal. On aurait pas marché plus tôt sur la Lune sans christianisme, ça par contre j'en suis sûr...

Marrant c'est aussi ce que je pense mais j'arrive une autre conclusion, grâce ou malgré le christianisme on a quand même marché sur la Lune jocolor

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92 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 16:33

Et sans protestants pas de capitalisme jocolor

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93 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 16:38

Sir_Lancelot a écrit:, grâce ou malgré le christianisme on a quand même marché sur la Lune jocolor
Mais on a pas marché sur la Lune... c'était un film de Kubrick financé par la CIA... Pardon, en fait, on nous fait croire qu'on a pas marché sur la Lune.
All hail Eris. Fnord.

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94 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 16:41

Le premier homme a avoir marché sur la Lune était chrétien, je n'avais même jamais pensé à cela jusqu'à aujourd'hui jocolor

Grâce ou malgré sa religion et celle de ses collègues... je crois finalement que cela n'a aucune importance.


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95 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 16:47

Personne pour citer "Carnage et Culture" d'Hanson ?
Tout se perd.

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96 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 16:48

Une chose est certaine personne n'a jamais contesté la rotondité de Lune jocolor


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97 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 16:55

Amusant, car le "O" dans le titre "Agora", c'est la Terre mais avec les couleurs de la Lune... Ah ! Ah ! un complot !

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98 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 17:01

Mais on a pas marché sur la Lune... c'était un film de Kubrick financé par la CIA... Pardon, en fait, on nous fait croire qu'on a pas marché sur la Lune.
All hail Eris. Fnord.

La verite est allieurs...

Grâce ou malgré sa religion et celle de ses collègues... je crois finalement que cela n'a aucune importance.

La on est d'accord.

On devrait revenir aux sujets des actrices dans les films historiques...


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99 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 17:03

Le Pape peut donner son avis non ?

Je peux pas m'empecher de trouver assez rigolote l'image du Pape en train de regarder Avatar avec les lunettes 3D. Mais bon, je promets j'arrete...


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100 Re: Agora (Alejandro Amenabar) le Mer 13 Jan 2010 - 17:18

Sylvestre Picard a écrit:Amusant, car le "O" dans le titre "Agora", c'est la Terre mais avec les couleurs de la Lune... Ah ! Ah ! un complot !

Agora c'est la boutique en ligne aussi nan? Publicité subliminale? geek

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