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Bussaco 1810

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51 Re: Bussaco 1810 le Jeu 14 Jan 2010 - 13:49

C'est d'ailleurs ce qui fait le charme de ces deux nations si différentes mais à l'histoire si imbriquée

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52 Re: Bussaco 1810 le Jeu 14 Jan 2010 - 13:54

Charles Antoine a écrit:
Nous sommes d'accord, il s'agit purement d'un recensement statistique quantitatif et non qualitatif
Il n'en demeure pas moins que ce sont bel et bien des victoires militaires, la question de leur impact géopolitique est une autre question
Hum, nous sommes ici entre passionnés de la chose militaire, une victoire militaire sans impact stratégique.. pas très décisif tout ça... Les batailles décisives mettent fin aux conflits... Wink

Charles Antoine a écrit:Autre exemple, si on sort de la période Empire ou pré-Empire, Fort Carillon et Sainte Foy sont des victoires incontestables au Canada, des victoires strictement tactiques mais néanmoins des victoires militaires.
Elles ne renverseront pas la tendance générale mais elles doivent être soulignées, ne serait ce que compte tenu de l'énorme disproportion des réserves en effectifs entre les colonies britanniques et la Nouvelle France (1,5 million d'hommes contre 65 000...)
Victoires certes mais sans lendemain... le Canada devient britannique... Quant aux rapports de force, tu as raison de les évoquer... surtout pour l'Empire où les rapports de force ne sont guère en faveur des britanniques...Wink


Charles Antoine a écrit:
birhacheim a écrit:Au final, reconnaissons la constante britannique à faire tomber l' "ogre de Corse".
Une période de domination britannique exceptionnelle va s'en suivre...
;-)

J'aurais plutôt dit "au final reconnaissons l'obsession de la perfide Albion à vouloir faire tomber son ennemi héréditaire..."
Tss tss, c'est Napoléon Bonaparte, comme Louis XIV avant lui, qui a des ambitions hégémoniques en Europe... pas la Grande Bretagne. Le bon droit est de son côté !

Charles Antoine a écrit:Il faut ajouter que lorsque l'Angleterre remporte une victoire contre la France c'est la plupart du temps en étant alliée à d'autres nations, en revanche la France a l'habitude de remporter ses batailles seule.
Ben ça prouve qu'on a des volontés bien solitaires... La Grande Bretagne, à la recherche de l'équilibre en Europe, trouve toujours des alliés européens... grâce, certes aussi, à la "cavalerie de Saint Georges Wink

Charles Antoine a écrit:Ex Waterloo où les effectifs britanniques représentent 30% des forces coalisées, Waterloo est davantage une victoire "germanique" que britannique
Et c'est qui qui a cassé l'armée française à Waterloo si ce ne sont les lignes de feu et les carrés britanniques ?

Charles Antoine a écrit:
birhacheim a écrit:Avec ma plus mauvaise foi britannique ;-)

Je ne te le fais pas dire ...
Whistling
Tu me surpasses ! Wink

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53 Re: Bussaco 1810 le Jeu 14 Jan 2010 - 16:01

Je vois que monsieur est taquin...

birhacheim a écrit:
Hum, nous sommes ici entre passionnés de la chose militaire, une victoire militaire sans impact stratégique.. pas très décisif tout ça... . Wink

Tu parles de gagner des guerres, je parlais de gagner des batailles

birhacheim a écrit:
Les batailles décisives mettent fin aux conflits..
Je ne le conteste pas, d'ailleurs un certain La Palice n'aurait pas dit mieux ...Razz

birhacheim a écrit:Quant aux rapports de force, tu as raison de les évoquer... surtout pour l'Empire où les rapports de force ne sont guère en faveur des britanniques...Wink

Certes, c'est du à l'absence de conscription en Angleterre, mais faut il alors égrener la longue liste des nations alliées lors des différentes coalitions contre la France ?




birhacheim a écrit:
Tss tss, c'est Napoléon Bonaparte, comme Louis XIV avant lui, qui a des ambitions hégémoniques en Europe... pas la Grande Bretagne. Le bon droit est de son côté !

Napoléon n'a jamais eu d'ambition hégémonique en Europe, je mets de côté l'erreur espagnole et l'aveuglement qui en a suivi, il a constamment attaqué pour se défendre, il a davantage recherché la paix que la guerre.

birhacheim a écrit: La Grande Bretagne, à la recherche de l'équilibre en Europe,

Cette phrase est un bijou d'ironie. La Grande Bretagne a avant tout cherché à préserver ses propres intérêts avant de rechercher un équilibre sur le continent.
Elle a recherché l'équilibre à condition que celui-ci demeure en deçà de sa propre hégémonie

birhacheim a écrit:Et c'est qui qui a cassé l'armée française à Waterloo si ce ne sont les lignes de feu et les carrés britanniques ?

La première partie de la bataille est un succès défensif pour Wellington, mais il est peu probable qu'il ait pu se maintenir sur le champ de bataille si les Prussiens n'étaient pas arrivés à point nommé
birhacheim a écrit:
Charles Antoine a écrit:
birhacheim a écrit:Avec ma plus mauvaise foi britannique ;-)

Je ne te le fais pas dire ...
Whistling
Tu me surpasses ! Wink


Je suis un novice comparé à toi Wink

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54 Re: Bussaco 1810 le Jeu 14 Jan 2010 - 16:51

Charles Antoine a écrit:

Certes, c'est du à l'absence de conscription en Angleterre, mais faut il alors égrener la longue liste des nations alliées lors des différentes coalitions contre la France ?



L'absence de conscription certes (bien que l'enrolement de force était largement utilisé), mais surtout à l'énorme disparité de population !

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55 Re: Bussaco 1810 le Jeu 14 Jan 2010 - 16:59

golden a écrit:
Charles Antoine a écrit:

Certes, c'est du à l'absence de conscription en Angleterre, mais faut il alors égrener la longue liste des nations alliées lors des différentes coalitions contre la France ?



L'absence de conscription certes (bien que l'enrolement de force était largement utilisé), mais surtout à l'énorme disparité de population !

+1 et heureux peuple qui n'a pas eu besoin de la conscription... ;-)

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56 Re: Bussaco 1810 le Jeu 14 Jan 2010 - 17:19

Charles Antoine a écrit:Je vois que monsieur est taquin...
C'est selon, parfois je suis surnommé "grognard", parfois "le taquin" - allez j'adopte "grognard taquin" ! Wink

Charles Antoine a écrit:Certes, c'est du à l'absence de conscription en Angleterre, mais faut il alors égrener la longue liste des nations alliées lors des différentes coalitions contre la France ?
Savoir se faire des alliés... ou des clients, une qualité toute britannique... Wink

Charles Antoine a écrit:Napoléon n'a jamais eu d'ambition hégémonique en Europe, je mets de côté l'erreur espagnole et l'aveuglement qui en a suivi, il a constamment attaqué pour se défendre, il a davantage recherché la paix que la guerre.
ça c'est de la belle hagiographie impériale ! Annexion des Pays-Bas, annexion de l'Italie, annexion des états allemands, protecteur de l'Helvétie, pas bien clair sur la Pologne non plus... et puis je m'en vais m'occuper de l'Espagne... et je te place toute ma famille et quelques c... de maréchaux... Fauteur de guerre ! La perception de notre auguste Empereur en Europe n'est pas bien terrible...

Charles Antoine a écrit:
birhacheim a écrit: La Grande Bretagne, à la recherche de l'équilibre en Europe,
Cette phrase est un bijou d'ironie. La Grande Bretagne a avant tout cherché à préserver ses propres intérêts avant de rechercher un équilibre sur le continent.
Elle a recherché l'équilibre à condition que celui-ci demeure en deçà de sa propre hégémonie
Je précise... A la recherche d'un équilibre en Europe pour défendre ses intérêts... son intérêt c'est AUCUNE puissance hégémonique en Europe, elle jouera systématiquement contre... par contre, la Grande Bretagne n'est jamais hégémonique en Europe... elle se contente des mers... des colonies et du commerce mondial. Wink
C'est avec une belle constante qu'elle s'opposera à la volonté hégémonique (j'insiste) française et qu'elle nous brisera les reins pour finir en 1814 et en 1815.

Charles Antoine a écrit:
birhacheim a écrit:Et c'est qui qui a cassé l'armée française à Waterloo si ce ne sont les lignes de feu et les carrés britanniques ?
La première partie de la bataille est un succès défensif pour Wellington, mais il est peu probable qu'il ait pu se maintenir sur le champ de bataille si les Prussiens n'étaient pas arrivés à point nommé
Au final, Boney rentre en France, abdique et se retrouve à l'Ile de Saint Hélène... Bataille défensive, peut-etre, décisive évidemment... et une victoire stratégique britannique éclatante ! Wellington n'avait pas d'autre choix que de faire une bataille défensive pour laisser le temps à son allié prussien d'arriver... On peut mettre aussi au crédit des Anglais d'avoir cassé la cavalerie française et d'avoir rejeté la Garde Impériale. Parce que sans Wellington, Blücher n'était pas bien non plus ;-) Et finalement celui qui perd, c'est qui ? C'est quand même l'usurpateur corse qi se retrouve à cavaler sur les routes de France... Waterloo, bataille décisive de l'Histoire...

Charles Antoine a écrit:
birhacheim a écrit:
Charles Antoine a écrit:
birhacheim a écrit:Avec ma plus mauvaise foi britannique ;-)
Je ne te le fais pas dire ...Whistling
Tu me surpasses ! Wink

Je suis un novice comparé à toi Wink bounce
Bon, allez... 50/50...
Au moins si un jour on a le plaisir de se confronter sur la période concernée, on sait quel camp on choisira... Wink

Mais là on encombre un peu Bussaco 1810... qui mérite toute notre attention aussi !

Merci pour cet échange Charles Antoine.

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57 Re: Bussaco 1810 le Jeu 14 Jan 2010 - 18:19

Mais là on encombre un peu Bussaco 1810...

C'ets bien pourquoi je ne dis plus rien... Wink


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

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58 Re: Bussaco 1810 le Jeu 14 Jan 2010 - 18:56

Okay, merci également pour l'échange, et désolé d'avoir un peu débordé du cadre
Re Wink

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59 Re: Bussaco 1810 le Jeu 14 Jan 2010 - 20:25

Pour revenir à la bataille de Bussaco, il y a un Osprey de René Chartrand sur le sujet.

Le titre en est: "Wellington defeats Napoleon's marshals."

Preview ici:
http://books.google.com/books?id=e2f36JJeZvQC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false

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60 Re: Bussaco 1810 le Jeu 14 Jan 2010 - 20:54

[quote="birhacheim"]Pour revenir à la bataille de Bussaco, il y a un Osprey de René Chartrand sur le sujet.
Le titre en est: "Wellington defeats Napoleon's marshals."]

Oui, de Chartrand.
Et il parle de Oman dans son avant-propos.

Le texte est donc d'une objectivité... très britannique Razz

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61 Re: Bussaco 1810 le Jeu 14 Jan 2010 - 21:02

"Fred59" / "birhacheim"]Pour revenir à la bataille de Bussaco, il y a un Osprey de René Chartrand sur le sujet.
Le titre en est: "Wellington defeats Napoleon's marshals."

Il faudrait que je relise les mémoires de Massena pour voir ce que celui-ci dit de sa "défaite".

Tiens, je vais regarder ce soir !
On va voir la différence de point de vue.

Toujours intéressantes ces mémoires Wink

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62 Re: Bussaco 1810 le Ven 15 Jan 2010 - 0:41

No comment ...

Smile Smile Smile

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63 Re: Bussaco 1810 le Ven 15 Jan 2010 - 11:53

Fred59 a écrit:
"Fred59" / "birhacheim"]Pour revenir à la bataille de Bussaco, il y a un Osprey de René Chartrand sur le sujet.
Le titre en est: "Wellington defeats Napoleon's marshals."
Il faudrait que je relise les mémoires de Massena pour voir ce que celui-ci dit de sa "défaite".

J'ai relus le chapitre sur la bataille de Bussaco dans les "Mémoires de Massena".
Ces mémoires ont été recueillies par le général Koch qui est un excellent auteur (voir ses "campagnes de 1814" !).

Résultat : et bien, on peut dire que Koch est assez impartial !

En effet, il parle d'échec de Massena.
Plusieurs erreurs :
- Pas d'attaque la veille de la bataille (trop de tergiversations).
- Pas de liaison efficace entre le général en chef et ses divisionnaires (pas aidé par le relief).
- Pas de vue panoramique du champs de bataille (brouillard, relief, etc...) d'où des décisions prises par Massena uniquement suite à des rapports écrits.
- Mésentente chronique entre Massena et Ney qui commandait une aile.
[Ney n'en faisait déjà qu'à sa tête]
[Décidemment, André a vraiment eu du mal à s'entendre avec ses subordonnés maréchaux...]

Par contre, il parle également d'échec de Wellington pendant sa retraite suite au débordement par la droite :
- Pas de suivi des troupes françaises (encore le relief et le brouillard le matin).
- Pas de combat de retardement.
- Une certaine panique car abandon des magasins et des blessés.

Voilà.
Vraiment assez impartial ce Koch (cela change d'Oman Wink )
De plus, les données chiffrées sont excellentes.
Et la carte... Waouh.

Vraiment, je conseille la lecture de ces mémoires.

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64 Re: Bussaco 1810 le Ven 15 Jan 2010 - 11:54

Charles Antoine a écrit:No comment ...

Smile Smile Smile

A quel sujet ??

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65 Re: Bussaco 1810 le Ven 15 Jan 2010 - 12:34

Fred59 a écrit:
Charles Antoine a écrit:No comment ...

Smile Smile Smile

A quel sujet ??

Je pense que ça visait mon dernier post Wink

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66 Re: Bussaco 1810 le Ven 15 Jan 2010 - 12:35

Fred59 a écrit:
Fred59 a écrit:
"Fred59" / "birhacheim"]Pour revenir à la bataille de Bussaco, il y a un Osprey de René Chartrand sur le sujet.
Le titre en est: "Wellington defeats Napoleon's marshals."
Il faudrait que je relise les mémoires de Massena pour voir ce que celui-ci dit de sa "défaite".

J'ai relus le chapitre sur la bataille de Bussaco dans les "Mémoires de Massena".
Ces mémoires ont été recueillies par le général Koch qui est un excellent auteur (voir ses "campagnes de 1814" !).

Résultat : et bien, on peut dire que Koch est assez impartial !

En effet, il parle d'échec de Massena.
Plusieurs erreurs :
- Pas d'attaque la veille de la bataille (trop de tergiversations).
- Pas de liaison efficace entre le général en chef et ses divisionnaires (pas aidé par le relief).
- Pas de vue panoramique du champs de bataille (brouillard, relief, etc...) d'où des décisions prises par Massena uniquement suite à des rapports écrits.
- Mésentente chronique entre Massena et Ney qui commandait une aile.
[Ney n'en faisait déjà qu'à sa tête]
[Décidemment, André a vraiment eu du mal à s'entendre avec ses subordonnés maréchaux...]

Par contre, il parle également d'échec de Wellington pendant sa retraite suite au débordement par la droite :
- Pas de suivi des troupes françaises (encore le relief et le brouillard le matin).
- Pas de combat de retardement.
- Une certaine panique car abandon des magasins et des blessés.

Voilà.
Vraiment assez impartial ce Koch (cela change d'Oman Wink )
De plus, les données chiffrées sont excellentes.
Et la carte... Waouh.

Vraiment, je conseille la lecture de ces mémoires.

Merci pour cette intéressante restitution, faudrait que je m'y replonge un jour dans ces Mémoires de Masséna !

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67 Re: Bussaco 1810 le Ven 15 Jan 2010 - 14:48

"Merci pour cette intéressante restitution, faudrait que je m'y replonge un jour dans ces Mémoires de Masséna !"


Tu les as aussi ??
Veinard Razz tongue cheers

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68 Re: Bussaco 1810 le Ven 15 Jan 2010 - 21:58

Fred59 a écrit:"Merci pour cette intéressante restitution, faudrait que je m'y replonge un jour dans ces Mémoires de Masséna !"


Tu les as aussi ??
Veinard Razz tongue cheers

et oui...
Wink

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69 Re: Bussaco 1810 le Ven 15 Jan 2010 - 22:54

birhacheim a écrit:
Fred59 a écrit:"Merci pour cette intéressante restitution, faudrait que je m'y replonge un jour dans ces Mémoires de Masséna !"
Tu les as aussi ??
Veinard Razz tongue cheers
et oui...
Wink

Moi, je les ai trouvé (les 7 tomes + l'Atlas) chez un bouquiniste dans une rue piétonne de Lille.
Editions Jean de Bonnot. Très bon état.
C'était mon cadeau d'anniversaire de la part de ma chère et tendre.
J'ai une femme formidable cheers

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70 Re: Bussaco 1810 le Ven 15 Jan 2010 - 23:23

Fred59 a écrit:
birhacheim a écrit:
Fred59 a écrit:"Merci pour cette intéressante restitution, faudrait que je m'y replonge un jour dans ces Mémoires de Masséna !"
Tu les as aussi ??
Veinard Razz tongue cheers
et oui...
Wink

Moi, je les ai trouvé (les 7 tomes + l'Atlas) chez un bouquiniste dans une rue piétonne de Lille.
Editions Jean de Bonnot. Très bon état.
C'était mon cadeau d'anniversaire de la part de ma chère et tendre.
J'ai une femme formidable cheers

Le grand classique... Jean de Bonnot
Bouquiniste rue piétonne, j'imagine chez Favreau, rue de l'Hôpital Militaire ?
Montre lui ton message, ça lui fera plaisir... Wink

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71 Re: Bussaco 1810 le Sam 16 Jan 2010 - 12:59

birhacheim a écrit:
Bouquiniste rue piétonne, j'imagine chez Favreau, rue de l'Hôpital Militaire ?

Il a pas revendu il y a un an ?
C'est maintenant une bouquinerie orientée "commerce équitable", non ?
Plus la même chose... Cry

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72 Re: Bussaco 1810 le Sam 16 Jan 2010 - 14:33

Fred59 a écrit:
birhacheim a écrit:
Bouquiniste rue piétonne, j'imagine chez Favreau, rue de l'Hôpital Militaire ?

Il a pas revendu il y a un an ?
C'est maintenant une bouquinerie orientée "commerce équitable", non ?
Plus la même chose... Cry

Oh, je ne suis pas passé par là depuis... quelques années...
L'internet me comble largement désormais.

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73 Re: Bussaco 1810 le Sam 18 Sep 2010 - 12:54

Je ne suis peut être pas sur le bon post mais je viens de lire un article dans la revue champs de bataille sur la guerre de Finlande entre la Suéde et la Russie en 1807/08 et la Bataille d'Orovais pourrait être intéressante à simuler ne serait ce que pour voir les russes s'affronter aux suédois.

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74 Re: Bussaco 1810 le Sam 18 Sep 2010 - 12:57

Enfin quelqu'un qui a de bons goûts !!!! jocolor

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75 Re: Bussaco 1810 le Sam 18 Sep 2010 - 13:40

Je ne partage pas ton analyse, Allalai

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