Effectifs de chevaliers au moyen age

Je suis donc dans ma période moyen âge:

pour les jeux : les deux Bretagne, Onward christian soldier, Hundred years war SandT
Pour mes lectures: cf mon post sur le sujet.

Reste donc la conception et la mes quelques idées se heurtent à un obstacle de taille, le manque de sources sur les effectifs (ou leur imprécision ce qui revient au même).
Par exemple combien y'avait-il de chevaliers disponibles dans le royaume de France au XIIème siècle ?
Pour évaluer cette ressource militaire j'ai pensé extrapoler
-à partir d'une principauté dont les sources permettent une estimation (si le comté de Mortain compte X chevalier, le royaume de France à Y comtés et donc XY chevaliers).
-à partir du nombre de chateau (1 chateau = X chevalier, Y chateau=YX chevalier).
-à partir des effectifs croisés les effectifs semblent avoir été répertoriés avec un certains soins.
-à partir d'une source fiable que je ne connais pas (merci pour vos propositions).

Avec mes premières estimations (croisement des méthodes d'extrapolation) j'arrive à un effectif brut de 25 à 20 000 chevaliers.

Qu'en pense les médiévistes distingués de notre forum ?

Tu pourrais regarder une jeu comme Médiéval Total War pour te donner un ordre d'idée ludique.
Sinon, le mieux à mon avis est de lire un truc sur la Guerre de Cent ans où ils te décriront sûrement la mibilisation française pour les grandes batailles, voir ce qui reste sur le territoire après une grande défaite

...

Boaw l'autre hé ! Moi j'adore, et puis ensuite je lui ai donné des idées sérieuses.
Le mieux pour toiCaius, est sinon de partir d'un rapport de force entre nation et de simuler ou conjecturer un effectif....
J'ai regardé un peu sur mes bouquins, je ne vois pas.

Allalalai a écrit:Tu pourrais regarder une jeu comme Médiéval Total War pour te donner un ordre d'idée ludique.

Tant qu'on y est:
Joan of Arc: Siege and the Sword

Il y a un vivier de chevalier à recruter dans chaque province du royaume...

...pour les nostalgiques de l'Amiga 500...

Merci pour votre aide...néanmoins pour l'instant j'ai un doute sur Medieval total war, mais il ne faut négliger aucune piste !

Pour Jeanne d'Arc il y a le film de Besson qui repasse demain, j'avais bien aimé à sa sortie et étant immerger dans le moyen age je vais certainement le regarder.

Franchement, outre ces propositions "kit de survie", c'est vrai qu'on ne t'a pas bp aidé ; mais j'avoue que je ne vois pas, peut-être dans de vieux livres sur l'histoire de France des années 1880, souvent pour les batailles ils font un récapitulatif des puissances de chaque seigneur, mais ça restera toujours incomplet. Je ne crois pas en plus qu'à l'époque un roi ait tenu un tel compte....difficile donc à répertorier.
Ou alors avec une carte de la répartition de la population et en extrapolant à l'aide d'un pourcentage de nobles par province (mais tu auras toujours une marge d'erreur).

...

Autre question qui me tarabuste :

Les chevaliers étaient-ils tous de même valeur (collective) puisque que la panoplie et le vecteur (cheval) étaient les mêmes ?
Si on distingue les grandes principautés féodales quel serait l'étalonnage (sur base de la qualité d'AFDL) ?

Domaine royale 7-6
Duché de Normandie 6
Champagne/Blois 6-5
Duché de Bourgogne 6-5
Conté de Vermandois 5
Maine-Anjou 5
Duché de Lorraine 5
Comté de Flandres 5
Duché de Bretagne 5-4
Duché d'Aquitaine 5-4
Savoie-Dauphiné 5-4
Aragon 5-4
Navarre 4
Comté de Toulouse 4
Comté de Provence 4

Peut-on identifier des cas spécifiques :

Chevalier Aixois 8-7
Ordre religieux 7-6 (Templier, Hospitalier etc)

D'après moi plus on s'éloigne du domaine royale, moins on est qualitatif avec un malus pour le sud (sauf pour Aix).
En fait c’est l’inverse du football moderne !

Qu’en pensez-vous ?

Pour les effectifs je commence à avoir une vision plus nette des ordres de grandeur.

Pour l'armée royale (1150-1250) environ 10 000 hommes dont :

1000 chevaliers (700 par semonce des féodaux)
1000 sergents à cheval
500 à 1000 arbalétriers
3000 sergant à pied
1000 mercenaires
le solde en milices urbaines locales

J trouve ton travail impressionnant, en revanche je ne comprends pas pourquoi un chevalier aquitain est moins bon qu'un chevalier bourguigon.
Nombre de Catalans ont lutté pour la Reconquista ou pour le pape et sont tout aussi efficaces et entraînés que les autres.
A la rigueur je comprendrais une différence de nombre par rapport à la richesse et la population des territoires, mais de valeur...Selon toi qu'est-ce qui le justifie ?

Je trouve ta répatition du second post très proche à mon avis.

Toute la question est la !
Y a t-il une différence de valeur des chevaliers en fonction de leurs origines géographiques (et donc de participation à des conflits= expérience).
Je suis convaincu que la formation et l'équipement était quasiment identique et pourtant comment expliquer Muret :
250 chevalier et 750 sergents croisés écrasent 1000 chevaliers Aragonais+1000 sergents et les confédérés Toulousains, de Foix et de Comminges (300 chevaliers et autant de sergents).
La stratégie a joué, le Roi d'Aragon laissant Montfort rentrer dans Muret pour détruire la croisade en un coup. Il a oublié l'adage de SunTzu : "un rat coincé mort un chat".
L'unité de commandement de Montfort n'est pas présente en face, la stratégie d'Aragon est contestée par Raymond ce qui se ressent au cours du combat.
La tactique aussi a été au désavantage des Cathares : Le rat feint une fuite (sort de Muret) pour dissocier les chevaliers des piétons et opère un contre avec un rapport de force moins défavorable couplé à une frappe décapitant (le chat est mort).
Mais quand même, malgré ces circonstances, les chevaliers de Montfort ont vaincu à 1 contre 6...les Nordistes devaient bien être de meilleurs chevaliers que les Sudistes (confédérés d'ailleurs) !
N'étant pas un expert du médiéval Muret et la croisade me servent de rédérence pour mes premières analyses...que je vais essayer de renforcer au + vite sur d'autres campagnes.

Sur les effectifs :

La bataille de Bouvines est à mon avis un bon référent pour ton estimation.

Le roi Philippe Auguste, menacé de toutes parts et trahi par certains de ses vassaux va devoir racler les fonds de tiroirs pour lever un Ost digne de ce nom.

Il rassemble 14000 hommes qu'il confie à son fils pour aller affronter Jean sans Terres en Aquitaine. Il part de son côté se porter contre Othon avec 7000 hommes.

Nous sommes donc à 21000 hommes alors qu'à cette époque il faut environ 7 piétons pour un chevaliers (effectifs d'une lance de mercenaires classique). Nous voilà donc avec un roi qui a levé 3000 chevaliers (l'effectif des chevaliers d'Ile de France " la Maison du roi " était d'environ 500 chevaliers).

Si l'on tient compte du fait que Philippe Auguste a été pris de court et que certains de ses grands vassaux étaient dans l'armée d'en face, je forcerai bien la capacité de levée d'Ost à 30000 hommes, soit grosso-modo 4000 à 5000 chevaliers.

Cela n'est pas incohérent avec l'idée qu'il y en avait 20000 à 25000 dans le royaume, mais le roi n'est bien sûr pas en mesure de les mobiliser tous.

Il est ici également très important de rappeler que le service féodal n'était que de 40 jours. après, le vassal était libéré de son engagement et libre de repartir. Cette capacité de levée de chevaliers est donc limitée dans le temps.

Sur la qualité :

On arrive là sur un thème nettement plus conflictuel car susceptible de heurter les sensibilités régionalistes des uns et des autres.

Je pense tout de même qu'une supériorité doit être accordée aux chevaliers d'Ile de France, de Flandres, d'Artois, et d'Aquitaine pour la triple raison suivante :

Historique : le système féodal est plus ancien dans ces régions, alors que dans celles du sud, plus marquées par la tradition romaine et moins harcelées par les normands, le système féodal mettra plus de temps à se mettre en place.
Economique : ces régions sont beaucoup plus riches, notamment en blé, en eau et en fourrage. L'entretien et l'équipement de chevaliers en nombre y est plus aisé. Or les chevaliers ont besoin d'autres chevaliers pour s'entraîner, surtout en période de paix par les biais des joutes.
Géographique : la charge de chevaliers est à l'époque l'arme ultime... en plaine! Il sera beaucoup plus difficile de faire la différence en montagne, forêt, colline avec des chevaliers. Les seigneurs locaux ne s'y tromperont pas et consacreront leurs maigres moyens à entretenir davantage de fantassins et d'archers dans ces régions (à la guerre, il faut pas faire deuxième!).

Jipé a écrit:Sur les effectifs :
Sur la qualité :

Analyses passionnantes !

Sur Bouvines j'ai lu le livre de Duby mais il ne se mouille pas trop sur les effectifs.
L'aspect militaire me semble d'ailleur un peu secondaire dans son livre.
Je cherche quelque chose de plus concret sur googlebooks.

Jipé a écrit:Sur les effectifs :


Sur la qualité :

On arrive là sur un thème nettement plus conflictuel car susceptible de heurter les sensibilités régionalistes des uns et des autres.

Je pense tout de même qu'une supériorité doit être accordée aux chevaliers d'Ile de France, de Flandres, d'Artois, et d'Aquitaine pour la triple raison suivante :

Tu as l'air de bien connaitre le sujet et je suis surpris que tu ne cite pas les Normands comme chevalier d'élite.
En effet leur abordage de l'Angleterre, leurs aventures en Sicile et Italie de sud, puis les croisades me semble un gage de qualité supérieure !
De plus il faudrait ajouter les exploits de la chevalerie Anglaise (pays de Galles, Ecosse, Irlande etguerre sur le continent) qui me semble issue de ses rangs.

caius maximilianus a écrit: Tu as l'air de bien connaitre le sujet et je suis surpris que tu ne cite pas les Normands comme chevalier d'élite.
En effet leur abordage de l'Angleterre, leurs aventures en Sicile et Italie de sud, puis les croisades me semble un gage de qualité supérieure !
De plus il faudrait ajouter les exploits de la chevalerie Anglaise (pays de Galles, Ecosse, Irlande etguerre sur le continent) qui me semble issue de ses rangs.

Bien sûr, je suis pleinement d'accord avec toi. J'ai un peu laissé les chevaliers normands de côté parce que je ne les considère qu'à moitié, à l'époque, comme des chevaliers du Royaume de France (parce que des super chevaliers, il y en a eu dans plein de pays).

Je m'intéresse à la question mais je suis un pur amateur, donc je fais pas mal d'approximations aussi.

Ton but, dans la recherches des qualités respectives des chevalier selon les régions, c'est quoi? De faire des pions avec des valeurs différentes?
Si oui, que sont censé représenter ces valeurs ? (choc, moral, discipline?).

Je pense faire des pions avec 3 valeurs :
Combat/Choc
Moral
Déplacement

caius maximilianus a écrit:Pour les effectifs je commence à avoir une vision plus nette des ordres de grandeur.

Pour l'armée royale (1150-1250) environ 10 000 hommes dont :

1000 chevaliers (700 par semonce des féodaux)
1000 sergents à cheval
500 à 1000 arbalétriers
3000 sergant à pied
1000 mercenaires
le solde en milices urbaines locales

AMHA Ces chiffres donnent une distribution globalement valable du XIème à la moitié du XIVème (juste avant la castagne du siècle). Les merco sont parfois absents, par contre on trouve les ribauds engagés contre amnistie. La qualité des sergents est valeur à caution, comme celle des chevaliers, car elle dépend souvent de leur équipement qui dépend de paramètres financiers.

Petit rappel : un banneret (un type qui avait le droit de taper sur les autres en montrant qu'il était là grace à sa bannière et en évitant de se la faire piquer) se devait d'aligner 50 hommes d'arme Quant on visite nombre de châteaux médiévaux et quand on contemple les salles de garde, on note vite que, même en les serrant et en comptant les places debout, il ne devait pas y avoir foule.

Je pense tout de même qu'une supériorité doit être accordée aux chevaliers d'Ile de France, de Flandres, d'Artois, et d'Aquitaine pour la triple raison suivante :

Historique : le système féodal est plus ancien dans ces régions, alors que dans celles du sud, plus marquées par la tradition romaine et moins harcelées par les normands, le système féodal mettra plus de temps à se mettre en place.
Economique : ces régions sont beaucoup plus riches, notamment en blé, en eau et en fourrage. L'entretien et l'équipement de chevaliers en nombre y est plus aisé. Or les chevaliers ont besoin d'autres chevaliers pour s'entraîner, surtout en période de paix par les biais des joutes.
Géographique : la charge de chevaliers est à l'époque l'arme ultime... en plaine! Il sera beaucoup plus difficile de faire la différence en montagne, forêt, colline avec des chevaliers. Les seigneurs locaux ne s'y tromperont pas et consacreront leurs maigres moyens à entretenir davantage de fantassins et d'archers dans ces régions (à la guerre, il faut pas faire deuxième!).

Quand on voit les normands au XI et après, ils ne semblent guère en reste, bon il y a eu une sale tempête qui a un peu noyé la jeunesse locale.

J'adore ton analyse jipé, mais j'ai du mal à l'accepter tellement je suis habitué à penser d'une manière ; un chevalier est un homme et les bons peuvent être au sud comme au nord ; en revanche ta théorie de l'entraînement groupé est largement convaincante.
Je suis ébahi, félicitations car je n'ai pas une telle capacité de raisonner ainsi

Je suis convaincu que la formation et l'équipement était quasiment identique

J'avoue diverger sur le point de l'équipement, surtout au 12ème et 13ème. A ces époques on trouve encore des types qui portent le casque à nasal (même chez les chevaliers) quand d'autre ont le heaume et je ne parle pas de la qualité des mailles. Un Othon ou un Philippe possède une maille impénétrable pour les braquemards et les fauchards. A Bouvines combien possèdent cet équipement : 2, 10, 20 ? Pour les autres, cela dépend.
On peut aussi aborder la question des chevaux et là on a probablement un facteur régional fort. D'où venait les meilleurs destriers ?
Ensuite on peut pointer un facteur "culturel" :
Un seigneur Normand qui appliquait rigoureusement le droit d'aînesse, déclarait solennellement devant le berceau de ses cadet : " Mon fils ! de moi tu n'auras rien si ce n'est cette épée ! Si tu veux avoir quelque chose par elle que tu l'auras".
Donc le rejeton, s'il survivait, devenait un homme de guerre +/- bien équipé et entrainé selon la fortune du pater mais surtout bien conditionné et motivé.

Allalalai a écrit:J'adore ton analyse jipé, mais j'ai du mal à l'accepter tellement je suis habitué à penser d'une manière ; un chevalier est un homme et les bons peuvent être au sud comme au nord ; en revanche ta théorie de l'entraînement groupé est largement convaincante.
Je suis ébahi, félicitations car je n'ai pas une telle capacité de raisonner ainsi

Tout d'abord merci, j'en rougis de plaisir

Mon analyse ne se veut en aucun cas un jugement sur la valeur intrinsèque du combattant.

Ce n'est pas parce que les chevaliers d'Ile de France, le cul posé sur leur grenier à blé, étaient équipés des meilleurs armures qu'ils se battaient mieux... mais bon ça aide.

Ce n'est pas parce que le seigneur de Navarre ou d'Aragon, qui constate que les chevaliers dans ses montagnes ça le fait pas en entretient moins qu'ils sont intrinsèquement moins bons. Mais il y en a moins... ils ont moins l'habitude de combattre ensemble, de charger en formation, d'envelopper les lignes ennemies (la tenaille!), de combattre d'autres chevaliers en formation (remember Muret) etc... En revanche si ce même seigneur a mis le paquet sur les arbalétriers ou les archers depuis des générations parce que ceux-là, planqués derrière un rocher de montagne c'est super efficace et très dur à éliminer, et bien je te fiche mon billet que ses arbalétriers seront, en moyenne, plus efficaces que ceux de notre bon seigneur d'Ile de France (qui n'a que le plus profond mépris pour cette piétaille qu'on écrase à la première charge dans les plaines de la Beauce).

Je plussoie, et je vais te dire c'est la 5e fois que je relis ton post pour me dire "mais pourquoi tu n'as pas pensé à ça Lionel" !

C'était une superbe intervention et je sais qu'avec Cruchot et son post vous allez monter le débat à un point ou ma place sera assis sur un siège à vous écouter et prendre des notes

Donc pour synthétiser :

Richesse de la province =meilleur armement
Nature du terrain de la province=efficacité de groupe
Tradition d'élevage équestre=qualité des montures
Culture féodale stricte=moral et cohésion
Exposition aux menaces extérieurs=tradition guerrière (expérience)

Je vais réexaminer mon étalonnage de départ...mais je pense que j'avais "tapé" a peu prés juste.

En tout cas nos échanges ont un vif intérêt.