Effectifs de chevaliers au moyen age

Jipé a écrit:

Sur les effectifs :

Sur la qualité :

On arrive là sur un thème nettement plus conflictuel car susceptible de heurter les sensibilités régionalistes des uns et des autres.

Je pense tout de même qu'une supériorité doit être accordée aux chevaliers d'Ile de France, de Flandres, d'Artois, et d'Aquitaine pour la triple raison suivante :

Tu as l'air de bien connaitre le sujet et je suis surpris que tu ne cite pas les Normands comme chevalier d'élite.
En effet leur abordage de l'Angleterre, leurs aventures en Sicile et Italie de sud, puis les croisades me semble un gage de qualité supérieure !
De plus il faudrait ajouter les exploits de la chevalerie Anglaise (pays de Galles, Ecosse, Irlande etguerre sur le continent) qui me semble issue de ses rangs.

Nombre de messages: 64 Date d'inscription: 19/08/2008

caius maximilianus a écrit:

Tu as l'air de bien connaitre le sujet et je suis surpris que tu ne cite pas les Normands comme chevalier d'élite.
En effet leur abordage de l'Angleterre, leurs aventures en Sicile et Italie de sud, puis les croisades me semble un gage de qualité supérieure !
De plus il faudrait ajouter les exploits de la chevalerie Anglaise (pays de Galles, Ecosse, Irlande etguerre sur le continent) qui me semble issue de ses rangs.

Bien sûr, je suis pleinement d'accord avec toi. J'ai un peu laissé les chevaliers normands de côté parce que je ne les considère qu'à moitié, à l'époque, comme des chevaliers du Royaume de France (parce que des super chevaliers, il y en a eu dans plein de pays).

Je m'intéresse à la question mais je suis un pur amateur, donc je fais pas mal d'approximations aussi.

Ton but, dans la recherches des qualités respectives des chevalier selon les régions, c'est quoi? De faire des pions avec des valeurs différentes?
Si oui, que sont censé représenter ces valeurs ? (choc, moral, discipline?).

Je pense faire des pions avec 3 valeurs :
Combat/Choc
Moral
Déplacement

caius maximilianus a écrit:

Pour les effectifs je commence à avoir une vision plus nette des ordres de grandeur.

Pour l'armée royale (1150-1250) environ 10 000 hommes dont :

1000 chevaliers (700 par semonce des féodaux)
1000 sergents à cheval
500 à 1000 arbalétriers
3000 sergant à pied
1000 mercenaires
le solde en milices urbaines locales

AMHA Ces chiffres donnent une distribution globalement valable du XIème à la moitié du XIVème (juste avant la castagne du siècle). Les merco sont parfois absents, par contre on trouve les ribauds engagés contre amnistie. La qualité des sergents est valeur à caution, comme celle des chevaliers, car elle dépend souvent de leur équipement qui dépend de paramètres financiers.

Petit rappel : un banneret (un type qui avait le droit de taper sur les autres en montrant qu'il était là grace à sa bannière et en évitant de se la faire piquer) se devait d'aligner 50 hommes d'arme Mmm

Quant on visite nombre de châteaux médiévaux et quand on contemple les salles de garde, on note vite que, même en les serrant et en comptant les places debout, il ne devait pas y avoir foule.

Citation:

Je pense tout de même qu'une supériorité doit être accordée aux chevaliers d'Ile de France, de Flandres, d'Artois, et d'Aquitaine pour la triple raison suivante :

Historique : le système féodal est plus ancien dans ces régions, alors que dans celles du sud, plus marquées par la tradition romaine et moins harcelées par les normands, le système féodal mettra plus de temps à se mettre en place.
Economique : ces régions sont beaucoup plus riches, notamment en blé, en eau et en fourrage. L'entretien et l'équipement de chevaliers en nombre y est plus aisé. Or les chevaliers ont besoin d'autres chevaliers pour s'entraîner, surtout en période de paix par les biais des joutes.
Géographique : la charge de chevaliers est à l'époque l'arme ultime... en plaine! Il sera beaucoup plus difficile de faire la différence en montagne, forêt, colline avec des chevaliers. Les seigneurs locaux ne s'y tromperont pas et consacreront leurs maigres moyens à entretenir davantage de fantassins et d'archers dans ces régions (à la guerre, il faut pas faire deuxième!).

Quand on voit les normands au XI et après, ils ne semblent guère en reste, bon il y a eu une sale tempête qui a un peu noyé la jeunesse locale.

Nombre de messages: 11194 Localisation: Embrun Date d'inscription: 04/12/2007

J'adore ton analyse jipé, mais j'ai du mal à l'accepter tellement je suis habitué à penser d'une manière ; un chevalier est un homme et les bons peuvent être au sud comme au nord ; en revanche ta théorie de l'entraînement groupé est largement convaincante.
Je suis ébahi, félicitations car je n'ai pas une telle capacité de raisonner ainsi RoiCastor

Citation:

Je suis convaincu que la formation et l'équipement était quasiment identique

J'avoue diverger sur le point de l'équipement, surtout au 12ème et 13ème. A ces époques on trouve encore des types qui portent le casque à nasal (même chez les chevaliers) quand d'autre ont le heaume et je ne parle pas de la qualité des mailles. Un Othon ou un Philippe possède une maille impénétrable pour les braquemards et les fauchards. A Bouvines combien possèdent cet équipement : 2, 10, 20 ? Pour les autres, cela dépend.
On peut aussi aborder la question des chevaux et là on a probablement un facteur régional fort. D'où venait les meilleurs destriers ?
Ensuite on peut pointer un facteur "culturel" :
Un seigneur Normand qui appliquait rigoureusement le droit d'aînesse, déclarait solennellement devant le berceau de ses cadet : " Mon fils ! de moi tu n'auras rien si ce n'est cette épée ! Si tu veux avoir quelque chose par elle que tu l'auras".
Donc le rejeton, s'il survivait, devenait un homme de guerre +/- bien équipé et entrainé selon la fortune du pater mais surtout bien conditionné et motivé.

Nombre de messages: 64 Date d'inscription: 19/08/2008

Allalalai a écrit:

J'adore ton analyse jipé, mais j'ai du mal à l'accepter tellement je suis habitué à penser d'une manière ; un chevalier est un homme et les bons peuvent être au sud comme au nord ; en revanche ta théorie de l'entraînement groupé est largement convaincante.
Je suis ébahi, félicitations car je n'ai pas une telle capacité de raisonner ainsi RoiCastor

Tout d'abord merci, j'en rougis de plaisir Embarassed

Mon analyse ne se veut en aucun cas un jugement sur la valeur intrinsèque du combattant.

Ce n'est pas parce que les chevaliers d'Ile de France, le cul posé sur leur grenier à blé, étaient équipés des meilleurs armures qu'ils se battaient mieux... mais bon ça aide.

Ce n'est pas parce que le seigneur de Navarre ou d'Aragon, qui constate que les chevaliers dans ses montagnes ça le fait pas en entretient moins qu'ils sont intrinsèquement moins bons. Mais il y en a moins... ils ont moins l'habitude de combattre ensemble, de charger en formation, d'envelopper les lignes ennemies (la tenaille!), de combattre d'autres chevaliers en formation (remember Muret) etc... En revanche si ce même seigneur a mis le paquet sur les arbalétriers ou les archers depuis des générations parce que ceux-là, planqués derrière un rocher de montagne c'est super efficace et très dur à éliminer, et bien je te fiche mon billet que ses arbalétriers seront, en moyenne, plus efficaces que ceux de notre bon seigneur d'Ile de France (qui n'a que le plus profond mépris pour cette piétaille qu'on écrase à la première charge dans les plaines de la Beauce).

Nombre de messages: 11194 Localisation: Embrun Date d'inscription: 04/12/2007

Je plussoie, et je vais te dire c'est la 5e fois que je relis ton post pour me dire "mais pourquoi tu n'as pas pensé à ça Lionel" !

C'était une superbe intervention et je sais qu'avec Cruchot et son post vous allez monter le débat à un point ou ma place sera assis sur un siège à vous écouter et prendre des notes

Donc pour synthétiser :

Richesse de la province =meilleur armement
Nature du terrain de la province=efficacité de groupe
Tradition d'élevage équestre=qualité des montures
Culture féodale stricte=moral et cohésion
Exposition aux menaces extérieurs=tradition guerrière (expérience)

Je vais réexaminer mon étalonnage de départ...mais je pense que j'avais "tapé" a peu prés juste.

En tout cas nos échanges ont un vif intérêt.

détermine une période que tu veux simuler, le Moyen Age dure 1000 ans, tout est très différent à chaque époque : mentalité, tactique, armement etc...

Pour Montfort, Les gens de l'époque te diront qu'il avait dieu avec lui car il était croisé, il ne pouvait pas perdre Smile

caius maximilianus a écrit:

Donc pour synthétiser :

Richesse de la province =meilleur armement
Nature du terrain de la province=efficacité de groupe
Tradition d'élevage équestre=qualité des montures
Culture féodale stricte=moral et cohésion
Exposition aux menaces extérieurs=tradition guerrière (expérience)

Je vais réexaminer mon étalonnage de départ...mais je pense que j'avais "tapé" a peu prés juste.

En tout cas nos échanges ont un vif intérêt.

Une région pauvre donne souvent des guerriers très motivés :
1 ils n'ont rien à perdre (à part la vie)
2 ils ont besoin de piller et de s'accaparer des terres

Les Normands sont toujours venus comme mercenaire avant de décider de rester et de prendre la place de leurs anciens maîtres.
Si une région( ou un peuple comme les Turcs) fournie des mercenaires, c'est que ce sont des hommes de qualités (et qu'en général c'est une région pauvre). Les Suisses fournissent bcp de mercenaires pour ces raisons.

Selon les Romains, les meilleurs guerriers viennent de la campagne et non de la ville : habitude d'avoir une vie rude et frugale.

Il y a aussi les spécialistes de chaque région : arbalétrier génois par exemple, archer gallois...

regarde aussi les régions d'origine des grandes compagnies, ils étaient redoutables. La célèbre Compagnie catalane des Almogavres a une histoire passionnante.

La période qui retient mon attention se situe au XIIeme et XIIIeme siécle.
J'ai l'impression que cette période correspond à l'apogée du chevalier et des principautés féodales (face à un pouvoir royal qui s'affirme mais n'est pas encore hégémonique).

Nombre de messages: 1532 Date d'inscription: 16/09/2009

patrick receveur a écrit:

Si une région fournie des mercenaires, c'est que ce sont des hommes de qualités et qu'en général c'est une région pauvre. Les Suisses fournissent bcp de mercenaires pour ces raisons.

Je comprends mieux pourquoi ils sont neutres désormais... tongue

Analyse passionnante thumbs up

caius maximilianus a écrit:

La période qui retient mon attention se situe au XIIeme et XIIIeme siécle.
J'ai l'impression que cette période correspond à l'apogée du chevalier et des principautés féodales (face à un pouvoir royal qui s'affirme mais n'est pas encore hégémonique).

Philippe II est particulièrement hégémonique Richard

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Conquetes_Philippe_Auguste.gif

De plus, il a la manie d'annexer des conquêtes qu'il ne fait pas lui-même, de ce point de vue la croisade albigeoise est un magnifique exemple. Medieval

Pour rester sur ce règne, il y a déjà (ou encore) une bisbille franco-anglaise et le trône britannique échappe à Louis en raison des (très) mauvais rapports entre son père et le pape en place.

En fait la période offre une guerre de 30 trente ans franco-française entre les 2 royaumes avec moult coups bas et des évènements extérieurs :

- les croisades : la 3ème qui permet de maintenir Richard IV au frais et de botter le cul de son frère Jean le mégalo, celle contre les albigeois qui fait le "ménage" en pays d'Oc
- Les affaires dynastiques germaniques et leurs conséquences flamandes et brabançonnes.

Il y a déjà matière.

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