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Effectifs de chevaliers au moyen age

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51 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Mer 3 Fév 2010 - 17:55

Problème subsidiaire, comment évaluer la valeur de la Forteresse ?

J'envisage une estimation un peu mécanique :

Château spécifique niveau 4
Château Ducale niveau 3
Château Comtale niveau 2
Château d'une Vicomté ou d'une seigneurie niveau 1

Cas spécifique à déterminer

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52 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Mer 3 Fév 2010 - 18:03

A mon avis et comme dit Cruchot (qui est decidement tres en forme sur ce coup), il faudrait faire la difference entre les chateaux majeurs (qu'on peut assieger) et les chateaux mineures ou ligne de donjons qui peuvent servir comme modificateur au mouvement (pour la gene qu'ils provoquent) ou le ravitaillement.


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http://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
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53 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Jeu 4 Fév 2010 - 23:58

caius maximilianus a écrit:Pour revenir au probleme de la représentation des chateaux, j'ai trouvé une carte des principales forteresses de Normandie

Sachant que sur ma carte la Normandie comprend 19 zones, il faudrait que j'y loge 27 chateaux soit 1.5 chateaux par zone ! autrement dit certaines zones auraient 3 chateaux alors qu'un seul pion peut y stationner (avec de l'espace) ! Pour la résolution des sieges ça va etre compliqué.
Je pense que je serais obligé de factoriser les chateaux secondaires dans la valeur du chateau principal.

Si tu prends ta carte du duché (il en manque : la ceinture nord de Caen dont Creully) et que tu traces les routes tu verra :

- Une série de châteaux qui obstruent la route de Paris à Caen : Evreux, Beaumont le Roger.
- Ceux qui barrent la route Caen Rouen
- Argentan et Falaise intercepte l'axe Caen-Alençon

http://www.chateauxmedievaux.com/falaise.php?sid=6d11ac128e8b7cca0ff31c5bb0ee41cc

On voit une ceinture au sud qui va d'Avranche à Vernon.

Plusieurs châteaux barrent la voie par la Seine et ses abords.

AMHA, il faudrait avoir des photos même d'un tas de cailloux pour se faire une idée de l'importance des constructions.

un site (incomplet) mais qui peut aider

http://www.richesheures.net/epoque-6-15/chateau/00-selection-france01.htm

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54 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Ven 5 Fév 2010 - 15:51

Caius, je lis dans ton profil ces périodes de prédilection: 1er Empire, 2WW, post 1945. Je crois que c'est le moment d'ajouter aussi le Moyen Age!

J'apprécie énormement ton travail de recherche. Je suis impatient d'apprendre à quoi tu travailles.

Je suis sûr que tu l'as déjà consulté, mais je te signale quand-même que Contamine (La guerre au Moyen Age) contient plusieurs considerations sur les effectifs. En particulier Chap. III,3.

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55 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Sam 6 Fév 2010 - 0:12

Punaise, mon sujet préféré me manquait...
Une petite suggestion, ne peux-tu pas représenter les châteaux principaux, et accorder un facteur de résistance de la province, d'attrition ou de mouvement ralenti pour simuler les châteaux secondaires ?

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56 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Sam 6 Fév 2010 - 0:33

En complément de mon post précédent et pour faire plus générique : les ceintures de donjons couvrent les frontières, mais en Normandie on remarque que la menace principale à couvrir vient des français, les bretons et ch'ti/picards sont considérés comme moins menaçants/dangereux.

Donc on peut développer une approche similaire pour tous les duchés et comtés cruciaux.

Idea Idea Nombre de châteaux ont été construits au XII et XIII, donc pour ton système, tu dois partir de l'existent du XIème, les autres seront contruits au fil du temps en fonction des évènements et des besoins.

il faut garder en tête qu'un machin comme Château-Gaillard a été construit en 12 mois. EEK!

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57 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Lun 8 Fév 2010 - 19:37

J'ai trouvé un petit trésor pour m'aider sur le sujet :

La chevalerie Bretonne et la formation de l'armée Ducale 1260-1341.
Frédéric Morvan PU de Rennes (22euros).

En partant du cas Breton je pourrais extrapoler pour le reste du royaume !

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58 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Lun 8 Fév 2010 - 20:41

Tu es sûr, les Bretons ce sont des gens très spéciaux ... jocolor Un peu comme les Corse ! Mais là pas de pb, ce n'était pas français à l'époque jocolor

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59 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Lun 8 Fév 2010 - 21:50

Dans ce livre le potentiel de chevaliers Bretons est estimé à 1000-1300 unités pour 90 feudataires.
Mais lorsque le Duc convoque son Ost pour des opérations extérieures il semble qu'il ne puisse disposer que de 200 chevaliers et de 400 hommes d'arme!
En effet un certains nombres de chevaliers ne sont pas "mobilisables" suite à un traité local entre le duc ou son vassal.
A cette armée de ses vassaux le Duc ajoute son propre contingent 100 chevaliers et 200 hommes d'arme.
Au total 300 chevaliers et 600 hommes d'armes et un arriére ban de 1000 hommes de basse extraction (sergent, milice?).
Au vue des effectifs des grandes batailles de l'époque les Bretons étaient un allié de poids en cas de conflit !

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60 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Mar 9 Fév 2010 - 11:17

un arriére ban de 1000 hommes de basse extraction (sergent, milice?).

Ca me semble un peu petit en comparaison avec le nombre des chevaliers. Pour ce que j'ai pu lire sur l'exemple espagnol, il semble que le ratio etait entre 5 et 7 hommes de pietaille (milice, archers, arbaletriers....) par chevalier.


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61 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Mar 9 Fév 2010 - 11:46

Oui effectivement ça a l'air complet. Petite question, certains, minoritaires je suppose, ne proposaient-ils pas leur service par goût de l'aventure et pour le gain ?

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62 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Mar 9 Fév 2010 - 15:28

Allalalai a écrit:Oui effectivement ça a l'air complet. Petite question, certains, minoritaires je suppose, ne proposaient-ils pas leur service par goût de l'aventure et pour le gain ?

Chez les chevaliers, il en a. A Bouvines Longuespée commande une unité de chevaliers mercenaires.
Mais ce ne sont pas encore les compagnies qui apparaitront vers la fin du 13 ème.

Sinon il y a les ribauds qui servent contre amnistie.

Concernant la faiblesse des effectifs dans les ost, cela dépend aussi de la taille des fiefs. Ost ou pas, les châteaux doivent être défendus par une garnison. Les troupes sont en rapport avec la dimension des fiefs. Un baron qui a vingt types sous le coude, en laisse 10 à la maison à garder madame, et part avec le reste dont les serruriers. Roll Eyes

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63 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Mar 9 Fév 2010 - 17:33

Oui je pense aussi, toutes les ressources d'un territoire ne sont jamais exploitées totalement pour l'extérieur, je penche aussi pour la moitié grosso-modo.

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64 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Mar 9 Fév 2010 - 18:32

toujours la même chose : qu'est ce qui motive le soldat ?
Si on lui dit on va piller un territoire riche mal défendu pas loin de chez toi, il y a toujours plus de volontaires...
Ne pas oublier que l'Ost est défini dans le temps mais aussi parfois dans l'espace. Le vassal doit aider son suzerain sur ses terres et jusqu'à X lieux de ses terres.
Donc plus c'est loin et long à atteindre et moins il y a d'hommes, sauf si on les paie pour prolonger l'Ost. Tout est négocié en fait.
D'où certaines attaques précipitées car l'Ost est congédiée le lendemain par exemple.
ça pose bcp de pbs pour les sièges, d'où l'intérêt d'avoir de l'artillerie efficace

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65 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Mer 10 Fév 2010 - 15:39

On a beaucoup sous-estimé je trouve les contraintes de la guerre au MA en ne voyant que les chevaliers, ce que tu dis est très juste Patrick !

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66 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Mer 10 Fév 2010 - 16:16

C'est comme pour l'antiquité romain où on voit que les légions, il y a les auxiliaires mais aussi très souvent les alliés et les valets (je sais plus le terme latin) qui eux aussi pouvait se battre

Le plus drôle c'est Cortes "on était à peine 1000", oui, 1000 européens mais avec des dizaines de milliers d'alliés

après on va dire un chevalier a X suivants mais selon les région la définition de chevalier est pas la même et selon la richesse y a plus ou moins de gusses plus ou moins biens équipés et entrainés qui suivent. Sans compter ceux qui emmènent leurs fils pour leur apprendre le métier

alors comme on sait jamais vraiment, je conseille de donner une fourchette pour l'échelle d'un pion : entre X et Y chevaliers par pions Medieval

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67 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Mer 10 Fév 2010 - 16:50

C'est clair que son travail est une sacrée gageure.

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68 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Mer 10 Fév 2010 - 23:45

Pour suivre Patrick, même si c'est l'Angleterre, le domesday book est une excellente source :

http://www.nationalarchives.gov.uk/domesday/

seuls les rats n'ont pas été comptabilisés Very Happy par contre c'est affraid Aga aga à éplucher.

Ensuite on peut tenter de faire une transposition

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69 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Dim 14 Fév 2010 - 12:48

caius maximilianus a écrit:

L'idée est d'exprimer plus un rapport de force que des effectifs impossibles à déterminer.

Merci pour tout vos commentaires qui me confortent dans une de mes idées sur le sujet.

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70 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Dim 14 Fév 2010 - 14:37

Le Domesday book, c'est là où sont inscrits les recrutements pour la campagne d'Azincourt c'est ça ?

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71 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Dim 14 Fév 2010 - 15:58

Allalalai a écrit:Le Domesday book, c'est là où sont inscrits les recrutements pour la campagne d'Azincourt c'est ça ?

non, je crois que c'est un registre fiscal de l'époque de Guillaume le Conquérant (ou juste après)

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72 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Dim 14 Fév 2010 - 20:27

Dupleix a écrit:
Allalalai a écrit:Le Domesday book, c'est là où sont inscrits les recrutements pour la campagne d'Azincourt c'est ça ?

non, je crois que c'est un registre fiscal de l'époque de Guillaume le Conquérant (ou juste après)

Exact Dupleix, c'est le recensement précis de l'angleterre. Guillaume voulait connaitre en détail ce qu'il avait envahi pour voir ce qu'il pouvait planter comme impôts.

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73 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Lun 15 Fév 2010 - 11:29

Ok, merci pour la précision. C'était lié à une image que j'avais d'une émission sur Azincourt où l'on voyait les archers et diverses troupes anglaises être recensés.

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74 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Lun 15 Fév 2010 - 17:46

Mon idée de départ était d'essayer de faire un jeu stratégique/opérationnel dans le contexte des "affrontements" entre les Plantagenets et les Capétiens.
Le probléme c'est que cette compétition n'a pas eu une grande densité en terme de lutte armée et qu'à moins de faire de l'histoire fiction (what if) il serait plus judicieux de faire un jeu de diplomatie qu'un wargame.
En fait sans les croisades il yaurait peut-etre eu plus d'affrontements.
Je pense donc me tourner vers la guerre de cent ans qui me semble plus propice.
Cette période est cependant moins originale, mais j'avoue que les 2 Bretagnes me l'ont rendu plus attractive !
Du coup les effectifs de chevaliers seront moins importants....par contre pour les mercenaires il va falloir se mettre au boulot.

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75 Re: Effectifs de chevaliers au moyen age le Lun 15 Fév 2010 - 18:58

par contre pour les mercenaires il va falloir se mettre au boulot

Surtout ceux sans travail...


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