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Journée de la mémoire

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76Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Ven 29 Jan 2010 - 21:04

Philar



Drago a écrit:Philar, j'ai le texte des Nations Unies :

Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide
Approuvée par l'Assemblée générale dans sa résolution 260 A (III) du 9 décembre 1948
Entrée en vigueur : le 12 janvier 1951


(http://www.preventgenocide.org/fr/droit/convention/texte.htm)

Qui précise notamment :

(...)Article II: Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'unquelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel : (...)

Ce qui semble contredire le caractère de "totalité" évoqué plus haut.

Nous sommes entièrement d'accord, ce qui permet de faire passer le massacre de Srebrenica pour un génocide.
je sèche un peu - fatigue - sur la définition originale, celle de Raphaël Lemkin, mais celle de l'ONU diffère par cet aspect et aussi parce qu'elle évacue les persécutions pour motifs politiques, suite aux amicales pressions soviétiques ...
bref, de nombreux crimes vs l'humanité peuvent être qualifiés de génocide mais, au printemps 1994, sous pression américaine - et avec l'assentiment de bcp d'autres ... - le terme n'est PAS utilisé pour qualifier les massacres de Tutsis au Rwanda. "Y a pas le feu aux Grands Lacs", comme avait titré, avec raison, hélas, Charlie-Hebdo à l'époque.
Personnellement, je suis ceux qui estiment qu'il faut qu'il y ait l'intention de tuer TOUT le groupe visé.

77Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Ven 29 Jan 2010 - 21:41

Philar



[quote="Fix"]
lus que je pense avoir mentionné une institue de seconde zone, qu'on peut difficilement associer avec une démarche politique pour flatter des electeurs. je me répète mais l'ushmm reste avec le mémorial yad vashem la plus grande autorité sur la question de la shoah, et ils parlent bien de génocide, génocide reconnu par l'allemagne elle même, ce qu'elle ne ferais pas juste pour faire bien. Elle n'a reconnu que 2 génocides (juifs et tziganes) et je vois mal l'impact d'une reconnaissance en 82 d'un génocide sur les tziganes alors que ceux ci n'ont aucun impact dans la vie politique allemande et que cette reconnaissance n'apporte rien ni aux allemands ni au tziganes. A dire vrais c'est même l'inverse, la plupart des commentaires sont critique sur cette reconnaissance qui a attendu gentiment que ceux qui pouvaient bénéficier de compensation décèdent.
bref tu peux parler de reconnaissance mémorielle non basée sur des faits (même si je reste en désaccord avec ce que tu avances sur la question, pour moi c'est du même ordre que ce qui frappe les juifs)

je terminerai (pasque la on tourne en rond de toute façon) sur le fait que même si ce n'était pas central ça ne changerai rien à la chose. Ce qui compte c'est la systématisation de la destruction (ce qui reste le cas pour moi même si elle a un temps de retard par rapport aux juifs, et ce temps de retard est du à la plus faible population, et surement tout autant par la focalisation sur les juifs qui draine de nombreux moyens) et non la place dans l'idéologie. Je suis d'ailleurs peu d'accord avec toi sur le fait que ce soit limité à juste l'allemagne et les Pays bas. déjà les Einsatzgruppen à l'est ne se privent pas pour faire subir aux tziganes le même sort qu'aux juifs (a Baby yar par exemple ce ne sont pas les tziganes qui manquent dans ce que j'ai lu)
et pour moi les termes employés par himmler dans le décret de 38 me fait quand même serieusement penser aux termes utilisés pour les juifs
un ennemi biologique, de race étrangère et de sang étranger

on notera d'ailleurs que l'Auschwitz Erlass de décembre 1942 concerne effectivement que le Reich, mais est étendu après à d'autre pays

on peut en sortir ça d'ailleurs
La déportation systématique des Tsiganes prit toute sa dimension avec le décret appelé "Auschwitz Erlass" signé par Heinrich Himmler le 16 décembre 1942. Ce décret ordonnait la déportation à Auschwitz de tous les Tsiganes du Grand Reich. Peu de temps après, le décret fut élargi aux Tsiganes habitant l'Autriche, le Nord de la France, la Pologne, le Luxembourg, la Belgique et les Pays-Bas.
"L'ordre donné par le Reichsführer SS Himmler, le 16 décembre 1942, l'Auschwitz Erlass, constitue la dernière étape vers "la solution définitive de la question Tsigane". Enfin avec le décret d'application du 29 janvier 1943, tous les Tsiganes devaient être déportés par familles, "sans prendre en compte le degré de métissage", dans la section tsigane (Zigeunerlager) du camp d'Auschwitz. Dans le Reich et en Autriche, le RSHA et le Centre de recherches en hygiène raciale avaient recensé en vue de la déportation plus de 20 000 Tsiganes. Par courrier spécial, les "postes de Police Criminelle" reçurent en janvier 1943 pour la seconde fois l'ordre de saisir "la fortune laissée derrière elles par des personnes tsiganes internées dans un camp de concentration sur ordre du Reichsführer SS". Rares furent les Tsiganes recensés qui survécurent."
et sur la france en particulier
France

Les Tsiganes de France n'ont pas été déportés essentiellement parce que les Allemands ont ordonné aux autorités françaises de procéder à leur internement. Ces autorités ont arrêté uniquement les nomades porteurs du carnet anthropométrique, les seuls Tsiganes qui étaient clairement identifiés en France. Et encore, il semble bien que ne furent internés que les nomades qui avaient été précédemment assignés à résidence. L'invasion allemande n'avait pas permis l'application du décret du 6 avril 1940 dans tous les départements. Toutes les personnes qui furent internées dans les camps d'internement pour nomades n'étaient pas des Tsiganes ; il y avait parmi eux des clochards et des gens que la quête du travail avait jeté sur les routes. Les Allemands ne pouvaient pas ordonner la déportation des Tsiganes de France au vu de ces informations : des non-Tsiganes auraient été déportés et surtout nombreux auraient été les Tsiganes qui auraient immanquablement échappé à la déportation. N'ayant pas les moyens de procéder eux-mêmes au recensement de tous les Tsiganes, il semble que les Allemands aient décidé de remettre à plus tard leur projet. La victoire des Alliés ne leur laissa pas le temps d'exterminer l'ensemble du peuple tsigane.

Effectivement, je pense que ça tourne un peu en rond mais je ne peux que réagir à certaines remarques :
- le Yad Vashem et l'USHMM ne sont pas les seules institutions travaillant sur ces questions. Il existe aussi le Mémorial de la Shoah, à Paris, qui ne travaille pas que sur la Shoah, justement. Il défend une approche restrictive et à mon humble avis cohérente, car solidement argumentée, des génocides. Et je répète que le texte de l'USHMM ne démontre pas qu'il y a un génocide tzigane, en dehors de son titre ...
- l'Allemagne a également reconnu le génocide des Herreros. Quant à la reconnaissance d'un génocide des Tsiganes, je pense qu'il est aussi lié à des raisons politiques - intérieures et extérieures - à une époque - années 1980 - où on parle facilement du "génocide des Juifs et des Tziganes".
- les Einsatzgruppen n'ont pas fusillé que des Juifs mais aussi des malades mentaux, des communistes, des "partisans", des commissaires politiques, etc. - y compris à Babi-Yar. Il n'est donc pas étonnant qu'ils aient aussi assassinés des Tziganes.
- les dernières citations concernant Himmler et Vichy me semblent aller dans mon approche. Un programme de persécutions plus régional qu'européen, peut-être prélude à une extermination totale ?

78Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Sam 30 Jan 2010 - 20:04

santino

santino

...



Dernière édition par santino le Sam 3 Mai 2014 - 17:57, édité 1 fois

http://lignesdebataille..org/

79Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Sam 30 Jan 2010 - 20:25

birhacheim

birhacheim

santino a écrit:
Quand à ce drôle de débat sur l'argutie version Semper Victor, personne n'a réagi outre mesure lorsque j'ai parlé d'ergotage juridique Caché
Santino, tu dois juste avoir moins de "bons amis" Wink

http://www.bir-hacheim.com

80Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Sam 30 Jan 2010 - 20:54

Semper Victor

Semper Victor

Quand à ce drôle de débat sur l'argutie version Semper Victor, personne n'a réagi outre mesure lorsque j'ai parlé d'ergotage juridique

C'est vrai que c'est la première fois que j'ai droit à un tel "traitement" pour l'emploi d'un mot d'ailleurs si joli... si à chaque fois qu'un terme pouvant avoir une connotation légèrement péjorative donnait lieu à une telle levée de bouclier contre les "hautains et les méprisants" les forums serait saturés. Smile Rolling Eyes


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
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81Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Sam 30 Jan 2010 - 21:13

Philar



santino a écrit:
Quand à ce drôle de débat sur l'argutie version Semper Victor, personne n'a réagi outre mesure lorsque j'ai parlé d'ergotage juridique Caché

A par moi bien sûr, d'ailleurs vous avez juste dit "ergoter ", sans compter que vous avez précisé que vous trouviez cela "indécent" ...

82Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Sam 30 Jan 2010 - 21:46

Général Boum

Général Boum

Je prend en cours de route cette discution et n'ai fait que "parcourir" les nombreux messages. Voici quelques avis personnels qui sont peu de choses face à ces échanges riches. je voudrais revenir au sujet de cette rubrique, la mémoire, tout simplement. C'est un travail nécessaire auprès des jeunes générations mais pas seulement. Je suis effaré, en tant qu'enseignant de voir le désintérêt de bon nombre de collégiens et lycéens pour l'histoire. Pour regarder quelques jeux télévisés de "culture générale" je constate trop souvent l'ignorance des grands faits de notre histoire même des choses les plus basiques. Voir des français incapables de situer dans le temps Napoleon ou De Gaulle a quelque chose déffrayant car qu'en est-il du souvenir de cette période? Pour en revenir aux jeunes, j'ai eu souvnet de mauvaises surprises. Habitant sur les lieux du D-Day, tous les ans je l'évoque avec mes élèves (dans une école de musique) et j'ai souvent le désagrément de constater que des collégiens voir de futurs bacheliers ne savaient pas ou très superficielement ce qui s'était passé sur nos côtes. J'ai même une élève de 14 ans, je crois, qui m'adit que c'était les allemands qui avaient débarqué! Alors la mémoire, la shoa et tout le reste...qu'en est-il vraiment. Pourtant les moyens de savoir ne manquent pas; télé, documentaires, commémorations etc. Oui le devoir de mémoire est fait mais encore faut-il qu'il soit entendu et compris. Veillons cependant sans relache pour que de telles horreurs ne se reproduisent pas

83Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Sam 30 Jan 2010 - 23:06

Tristan

Tristan

Très à propos, Boum.

Je disais au début que, en tant que joueurs et passionés d'histoire, nous avons le moyen de transmettre les connaissances historiques sans lesquelles le devoir de la mémoire n'est qu'une célébration rhétorique.



Dernière édition par Tristan le Sam 30 Jan 2010 - 23:29, édité 1 fois

84Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Sam 30 Jan 2010 - 23:23

Général Boum

Général Boum

La question est de savoir comment rendre l'Histoire vivante et attrayante. Je crois savoir qu'il y a eu dans un collège(lu dans VV) un prof d'histoire qui avait réussit à intéresser ses élèves aux grandes dates en créant un club de jeu d'histoire avec figurines dans son établissement. Marignan, Rocroi ou Rivoli n'avaient plus de secrets pour eux. study

85Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Dim 31 Jan 2010 - 0:31

birhacheim

birhacheim

Tristan a écrit:Très à propos, Boum.

Je disais au début que, en tant que joueurs et passionés d'histoire, nous avons le moyen de transmettre les connaissances historiques sans lesquelles le devoir de la mémoire n'est qu'une célébration rhétorique.

+1, un travail quotidien... éclairer le présent et l'avenir à la lumière de l'Histoire...
Wink

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86Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Dim 31 Jan 2010 - 0:36

Philar



Je ne peux que suivre Boum et Tristan sur ces questions.
Ces derniers temps, et les exemples abondent depuis le début de l'actuel quinquennat - cf. Guy Moquet, entre autres -, nous avons trop de Mémoire et pas assez d'Histoire.
Pour l'exemple du débarquement des Allemands en 1944, je l'ai trouvé à plusieurs reprises chez des lycéens - en contrôle de connaissances en fin de leçon ... J'aime bien mes élèves, mais ça fait quand même mal Embarassed
Créer un club de jeu d'histoire, peut-être qu'en bidouillant les heures de 2nde dans le cadre de la réforme à venir ... rêvons un peu Smile

87Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Dim 31 Jan 2010 - 12:32

Semper Victor

Semper Victor

L'histoire du "débarquement allemand" fait réfléchir, sachant que la 2eGM et la Shoah sont sans doute les événements les plus traités (à l'école, à la télé).

D'où vient le manque "d'efficacité" de cette "communication" ou de l'enseignement sur ces événements dramatiques et proches ? Les grands-parents et les parents ne racontent-ils pu ce qu'ils ont vécu ? Ou est le défaut de transmission ?

Cela ne fait qu'inquiéter plus sur la mémoire d'événements moins connus.


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88Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Dim 31 Jan 2010 - 14:35

Général Boum

Général Boum

Je suis un peu privilégié car né et ayant toujours vécu dans le secteur de débarquement. Ma mère m'a raconté et me raconte encore régulièrement ce que fut son enfance pendant l'occupation et le débarquement qu'elle a vécu de "l'intérieur". Les grand-parents sont pour beaucoup nés après la guerre quant aux parents, ils ont entre 30 et 40 ans et, s'ils ne s'intéressent pas au sujet, il n'y a pas de raison pour qu'ils en parlent avec leur enfants. Pourtant les commémorations du 6 juin sont toujours un immense succès populaire.

89Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Dim 31 Jan 2010 - 16:18

Tristan

Tristan

Semper Victor a écrit:
D'où vient le manque "d'efficacité" de cette "communication" ou de l'enseignement sur ces événements dramatiques et proches ?

Je crains que le problème soit en partie typique de la "société de consommation, celle des plaisirs immédiats" dont Semper Victor a parlé dans le sujet "Agora". Elle implique une négation de toute perspective qui dépasse le présent, que ce soit le souci pour le futur ou l'attention au passé.

90Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Dim 31 Jan 2010 - 16:21

Général Boum

Général Boum

Entièrement d'accord! Hélas

91Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Dim 31 Jan 2010 - 16:23

Philar



Belle et pertinente, hélas, formulation, cher Tristan.

92Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Dim 31 Jan 2010 - 17:53

Fred59

Fred59

Tristan a écrit:
Semper Victor a écrit:
D'où vient le manque "d'efficacité" de cette "communication" ou de l'enseignement sur ces événements dramatiques et proches ?
Je crains que le problème soit en partie typique de la "société de consommation, celle des plaisirs immédiats" dont Semper Victor a parlé dans le sujet "Agora". Elle implique une négation de toute perspective qui dépasse le présent, que ce soit le souci pour le futur ou l'attention au passé.

Je ne suis pas tout à fait d'accord...

Allez aux Etats Unis et vous verrez un peuple très attentionné et... très fier de son passé.
Et pourtant, à ecouter les médias français, c'est la société de consommation par excellence.
J'ai échangé ma maison l'année dernière avec des américains et je l'échange cette année avec des canadiens : ils sont très très étonnés qu'il n'y ait pas plus de célébrations historiques en France !!!
Ils venaient pour cela et ont été fortement déçus.
Des célébrations, quelles célébrations ?
Quid de Wagram l'année dernière par exemple, d'Austerlitz en 2005, etc, etc... ?
Pas un mot !!!!!
Surtout ne pas parler de Napoléon, ce "tyran sanguinaire".

En France, il est de plus en plus de "bon ton" d'avoir honte de son passé.
Aussi bien chez nos très chers intellectuels que dans les médias.
Etre fier de la France et son histoire, c'est être systématiquement traité de "conservateur", voire de "Lepeniste"...

Il me semble que les profs d'Histoire de notre beau territoire devraient un peu faire une auto-critique introspective.
Déjà, dans les années 70 et 80, les profs expliquant des victoites françaises en cours d'Histoire étaient extra minoritaires !
On préferait parler des mutineries ou du très "honteux" colonialisme.
Un monde tout de même, non ?
Non, la faute n'est pas aux parents : mes enfants baignent dans l'Histoire à la maison et ont à disposition une bibliothèque historique assez fournie.
Pourtant, l'Histoire est une de leur moins bonne matière (heureusement compensée par d'excellentes notes par ailleurs).
Bien évidemment, depuis la 6ème, je leur demande pourquoi ils n'ont pas de meilleures notes : "le prof n'est vraiment pas interessant" me répondent-ils en coeur.
Edifiant non ?

Non, messieurs les profs d'Histoire et autres intellectuels et médias, être fier de son Histoire et vouloir commémorer nos flamboyantes victoires, ce n'est pas être systématiquement militariste, sanguinaire et "va t-en guerre".
Se souvenir de notre Histoire, ce n'est pas non plus ne parler que des évenements fâcheux qui l'ont parsemé.

Mon petit billet d'humeur... scratch

http://www.kronoskaf.com/syw/

93Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Dim 31 Jan 2010 - 18:15

Général Boum

Général Boum

Oh là! On se calme! En ce qui concerne les commémorations, si tu avais fait attention, il s'agissait uniquement du D-Day. Pour la période napoléonienne je suis d'accord avec toi. Pour le reste, je prefère ne pas répondre!

94Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Dim 31 Jan 2010 - 18:18

Fred59

Fred59

Général Boum a écrit:Oh là! On se calme! En ce qui concerne les commémorations, si tu avais fait attention, il s'agissait uniquement du D-Day. Pour la période napoléonienne je suis d'accord avec toi. Pour le reste, je prefère ne pas répondre!

Tu es prof d'Histoire ?? Wink thumbs up

Ca y est, je me suis fait des ennemis avec ma grande gueule Mmm


Non, sérieusement, le problème avec les commémorations, c'est qu'on a un peu l'impression qu'il n'y a plus que le D-Day...
J'exagère un peu mais...

http://www.kronoskaf.com/syw/

95Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Dim 31 Jan 2010 - 18:28

Général Boum

Général Boum

C'est bien je que je disais, je préfère ne pas répondre. study

96Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Dim 31 Jan 2010 - 18:41

birhacheim

birhacheim

Fred59 a écrit:
Tu es prof d'Histoire ?? Wink thumbs up
Ouch, tu sais, Fred, il y en a beaucoup par ici !

Fred59 a écrit:Ca y est, je me suis fait des ennemis avec ma grande gueule Mmm
J'espère qu'ils ne sont pas si susceptibles que ça... Whistling
Dans tous les cas, on se voit mercredi ou jeudi. S'il n'en reste qu'un, je serai celui là Wink

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97Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Dim 31 Jan 2010 - 18:44

Tristan

Tristan

Fred59, tu as raison à mettre en évidence les différences entre les USA e l'Europe.

Le phénomène que les conservateurs appellent "haine de soi meme", qui implique une dévaluation de sa propre histoire, vue toujours en négatif, est en effet typiquement européen.

Mais si les américains sont fiers de leur nation, est-ce que cela signifie qu'il ont une meillure connaissance de l'histoire en général? Je ne crois pas.

Les USA ont une excellente élite culturelle et universitaire mais il me semble que le "citoyen-consommateur" moyen se limite en général à quelques notions d'histoire (américaine en particulier) qu'il apprend surtout à travers les célébrations publiques et les média (avec les anachronismes que nous connaissons).
Puis naturellement il y a aussi les geeks Journée de la mémoire - Page 4 713204.

Je dois en tout cas avouer que je n'ai jamais été aux USA (que en tout cas je respecte) et je les connais essentiellement à travers leurs média.

98Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Dim 31 Jan 2010 - 18:58

Général Boum

Général Boum

Je pense que tu as raison. D'ailleurs, Mr Bush n'avait-il pas dit aux enfants du primaire que les livres ça ne servait à rien?
Pour répondre à Fred59: Non je ne suis pas prof d'histoire mais prof de piano! Si je n'ai pas voulu répondre, c'est que voyait venir une discussion où ça allait déraper alors que le but est de d'échanger amicalement. C'est vrai qu'on parle beaucoup du D-Day? Mais si on ne remarque que ça c'est bien parce qu'il n'y a pas grand chose d'autre! Et moi aussi je déplore le silence radio officiel sur le bicentenaire (heureusement qu'il y a le Trophée!)
Et pour répondre à Semper Victor: je ne suis pas susceptible. ne dis pas cela tu va me vexer Exité

99Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Dim 31 Jan 2010 - 18:59

Philar



Tristan a écrit:Fred59, tu as raison à mettre en évidence les différences entre les USA e l'Europe.

Le phénomène que les conservateurs appellent "haine de soi meme", qui implique une dévaluation de sa propre histoire, vue toujours en négatif, est en effet typiquement européen.

Mais si les américains sont fiers de leur nation, est-ce que cela signifie qu'il ont une meillure connaissance de l'histoire en général? Je ne crois pas.

Les USA ont une excellente élite culturelle et universitaire mais il me semble que le "citoyen-consommateur" moyen se limite en général à quelques notions d'histoire (américaine en particulier) qu'il apprend surtout à travers les célébrations publiques et les média (avec les anachronismes que nous connaissons).
.

Tout à fait, je ne suis pas sûr - bien au contraire - que cela implique Outre-Atlantique une meilleure connaissance de son passé.
Et n'oublions pas que le "politiquement correct" vient de là, sans compter un mépris revendiqué pour les "intellectuels" - bel exemple sur Bush, hélas ! - , très populaire en ce moment ...
Sur la 2e GM, je pense ne pas être le seul à me souvenir d'un sondage de 2008 qui indiquait que bcp - combien ? là je sèche, trop sûrement Smile - de jeunes américains pensaient que les EU étaient avec l'Allemagne contre les Russes pendant le conflit ... Enfin, vous me direz, ce genre d'exemple ... Lors de la sortie de "la Chute", 53 % des Allemands disaient mal connaître le nazisme ...

100Journée de la mémoire - Page 4 Empty Re: Journée de la mémoire Dim 31 Jan 2010 - 19:51

Fred59

Fred59

Général Boum a écrit:
Pour répondre à Fred59: Si je n'ai pas voulu répondre, c'est que voyait venir une discussion où ça allait déraper alors que le but est de d'échanger amicalement.

Il n'y a pas de raison que cela dérape... même si mon message était un peu provocateur ^^
Je me dois de l'admettre.

Nous sommes tous passionnés d'Histoire militaire, non ?
Et cela doit sacrément nous rapprocher !

Avec mes amitiés les plus sincères...
Fred

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