Semper, merci beaucoup pour les citations. Passionnant!

Et Edicius, merci beaucoup pour tes non moins passionnantes explications.

En fait, tout semble être dans l'échelle. Une chose d'intégrer un peuple germain mineur, une autre d'intégrer les Goths. D'autre part, ce qui semble avoir posé problème ce n'est pas tant la politique d'assimilation (à la fois intelligente et efficace, du moins pendant longtemps) mais son caractère exponentiel. Autrement dit, ce qui était au départ une bonne idée est devenu contreproductif du fait du nombre et du poids des nouveaux arrivants après Andrinople. Effectivement, avec les Goths on passe d'une politique d'intégration/assimilation par l'armée à une politique de mercenariat, beaucoup plus périlleuse. D'ailleurs, Jerphagnon jette un regard extrêmement critique sur l'oeuvre de Théodose dit le Grand. Pour lui, Théodose a recherché la solution de facilité, menant une politique d'expédients sans se préoccuper des conséquences à moyen terme de sa politique "philo-barbare". (bon, évidemment c'est plus facile pour Jerphagnon de critiquer que ce l'était pour Théodose de se colletiner les multiples crises engendrées par Andrinople)

Pour en revenir à Andrinople, ce qui m'étonne c'est qu'une bataille unique, aussi catastrophique soit elle, ait définitivement déréglé la machine de guerre romaine. En gros, les unités détruites ne sont pas remplacées. Quand on pense qu'au temps glorieux des guerres puniques Rome, qui était loin d'être alors l'empire qu'elle devint par la suite, parvenait à reconstituer sa force militaire malgré l'enchainement des défaites catastrophiques, cela parait curieux. Un peu comme les Byzantins dont l'armée est définitivement abaissée par la seule défaite de Mantzikert.

Enfin, les Gaulois sont en effet nombreux dans l'armée d'Occident mais quid des autres provinces? Qu'en est-il des Italiens, Espagnols, Illyriens, Panonniens, etc...D'où vient ce désintéret apparent des citoyens pour la carrière militaire? Je parle pour le Ve siècle car j'ai bien compris que l'armée romaine du IVe siècle est tout à fait performante, au moins jusqu'à Andrinople.

comme vous parliez de théodose, je me permet de vous pointer le fait qu'une émission de canal academie est sur la bio du même théodose par pierre maraval
http://www.canalacademie.com/Theodose-le-Grand-au-coeur-des.html
je n'ai pas écouté celle-ci en particulier mais si c'est de la même qualité que ce qu'on trouve sur canal academie, vous devriez aller écouter

Le bouquin a en effet l'air intéressant.
On oublie souvent un peu vite que Théodose était avant tout une solide et brillant général.

En fait Jerphagnon critique sa politique, pas son rôle militaire. Je l'ai lu il y a un certain temps et je me souviens que l'argumentaire de Jerphagnon tenait la route.
Je ne sais pas pour vous, mais je trouve que Jerphagnon est un vrai bonheur à lire (notamment celui où il fait tout l'histoire de Rome en 500 pages, un vrai tour de force et une grande réussite). Ses analyses sur les règnes les plus célèbres de la période impériale sont souvent originales et très argumentées. Après, on est pas obligé d'être d'accord mais ce n'est pas une entreprise de démolition (ou de réhabilitation) gratuite, comme font certains historiens pour se distinguer (type Caratini, mais je m'éloigne du sujet).

J'aime beaucoup Jerphagnon, j'ai notamment apprécié ses deux pavé sur "le divin César" et son "Histoire de la Rome antique", ainsi que sa biographie de "Julien dit l'Apostat".

Jerphagnon est à l'origine issu d'une mouvance athée, qui explique en partie sa défiance vis à vis de Théodose.

Mais il a beaucoup évolué avec l'âge, sans devenir croyant, au point d'écrire récement avec Luc Ferry (l'ancien minisre) un ouvrage intitulé "La tentation du Christianisme" (4e de couv : " Scandale pour les Juifs ; folie pour les Grecs voilà comment saint Paul désignait le christianisme. Contre la Loi des Juifs et la Raison des philosophes, il entendait plaider en laveur du salut par une foi plus forte que la mort. Comment expliquer que ce scandale et cette folie aient pu se développer, gagner et finalement s'imposer dans l'Empire romain à partir de Constantin ? Comment le christianisme a-t-il fait pour passer du statut de secte à celui de Civilisation ? Luc Ferry et Lucien Jerphagnon unissent ici leurs forces et leurs savoirs pour tenter de répondre à ces questions cruciales. Ils identifient ainsi les sources et la teneur originelle d'un héritage indispensable pour qui veut comprendre non seulement les racines, mais aussi la nouveauté de la culture contemporaine").

C'est un vrai revirement dans son analyse de l'antiquité romaine tardive en tout cas.

Savoir changer d'avis est une grande preuve d'intelligence Je ne connaissais pas le parcours intellectuel de Jerphagnon mais je garde un très bon souvenir de ses pages sur les religions et philosophies antiques dans son "Histoire de la Rome antique". Et puis il a une vraie plume et je trouve que c'est rare. De trop nombreux livres et essais historiques sont sans doute passionnants mais écrits sans aucun style. Jerphagnon est un auteur en plus d'être un historien. C'est en tout cas mon avis et je le partage, comme dirait l'autre.

Merci pour la référence bibliographique. Je ne suis pas un grand fan de Luc Ferry mais je suis curieux de connaitre les réflexions de Jerphagnon sur des questions aussi cruciales, comme dit la 4e de couv' de façon assez savoureuse

Sur la philosophie antique, je recommande de livre de Pierre Hadot : "Qu'est-ce que la philosophie antique ?" qui est réellement fabuleux.

Citation:

Savoir changer d'avis est une grande preuve d'intelligence

Un peu de la même manière que Jerphagnon, Jacques Le Goff a suivit un peu la même évolution pour le Moyen Âge. Quand tu lis "L'Europe est-elle né au Moyen Âge ?" (4e de couv. : "L'Europe contemporaine est une longue histoire qui commence avant la venue du christianisme, et se continue avec son reflux. A l'œil qui sait voir, comme celui de Jacques Le Goff, apparaissent des traces, des strates successives de nombreuses mutations, depuis les ruines de l'Empire romain jusqu'aux découvertes du XVIe siècle. L'historien les met au jour, les explore, pour montrer combien l'Europe contemporaine hérite, emprunte, reprend bien des caractères de cette " Europe " médiévale qui n'est pas tout à fait la nôtre, mais représente un moment important dans sa constitution : unité potentielle et diversité fondamentale, métissage des populations, divisions et oppositions Ouest-Est/Sud-Nord, primat unificateur de la culture. De l'échec carolingien à la " belle " Europe des villes et des universités, Jacques Le Goff nous entraîne dans un intense voyage à rebours, dans l'espoir que, comprenant mieux leur provenance, les Européens construisent mieux leur avenir "), tu mesures également combien il s'est éloigné de ce qu'il écrivait alors qu'il représentait le courant "pur et dur" de l'école des Annales...

Semper Victor a écrit:

Citation:

C'est dans les années 380 que se produit la rupture, avec l'échec de l'intégration des goths, qui au lieu de s'intégrer dans l'armée comme les barbares des décennies précédents vont devenir de simple smercenaires et conserver leurs propres chefs. La conclusion c'est, à leur contact, la dissolution progressive de sstrcutures et de la discsipline de l'armée.

Comment Barbero explique-t-il cette "contagion"? Cela m'a toujours paru étrange. Les Goths ne sont pas intégrés à l'armée romaine (ce sont des troupes mercenaires, des alliés occasionnels commandés par leurs propres chefs). Pourtant, ils influenceraient les troupes régulières (et dans le mauvais sens!). Y a-t-il des arguments qui t'ont convaincu dans l'ouvrage?

Tyrkir a écrit:

Citation:

Pour en revenir à Andrinople, ce qui m'étonne c'est qu'une bataille unique, aussi catastrophique soit elle, ait définitivement déréglé la machine de guerre romaine. En gros, les unités détruites ne sont pas remplacées. Quand on pense qu'au temps glorieux des guerres puniques Rome, qui était loin d'être alors l'empire qu'elle devint par la suite, parvenait à reconstituer sa force militaire malgré l'enchainement des défaites catastrophiques, cela parait curieux. Un peu comme les Byzantins dont l'armée est définitivement abaissée par la seule défaite de Mantzikert.

C'est le problème des armées purement professionnelles comme l'armée impériale ou byzantine. La perte de troupes très expérimentés est toujours plus difficile à compenser. Pendant les guerres puniques, chaque citoyen qui en a les moyens doit servir dans l'armée. Il est donc plus facile de compenser des pertes.
Néanmoins, il faut faire attention: la défaite d'Andrinople n'est probablement pas LA cause du dérèglement de l'armée romaine tardo-antique. C'est l'armée de la partie orientale de l'Empire qui est vaincue et en grande partie détruite. Or c'est la partie occidentale qui disparaît. Donc la relation entre les deux évènements ne doit sans doute pas être exagéré.

ma théorie perso sur l'effondrement de l'empire romain d'occident:
- les Romains sont passés en guerre défensive pour des raisons politiques, logistiques et économiques
- l'empereur est jaloux des généraux victorieux car son pouvoir est légitimé par ses victoires et l'engouement de ses soldats pour sa personne
- L'Empire est plus riche que tous ses voisins occidentaux, en Orient l'Empire parthe/perse peut être pillé et rapporte du butin (prise régulière de Cthésiphon)
- la guerre ne rapporte ni gloire ni butin et peut courroucer l'empereur donc les élites s'en désintéressent et préfèrent employer des étrangers qui prendront le pouvoir à leur place
- la guerre devient de plus en plus risquée car les barbares sont de mieux en mieux équipés et entrainés et connaissent les techniques romaines, les meilleurs ont souvent servis dans l'armée romaine

L'Occident est effectivement moins uni que l'Orient, reste aussi le manque réel de fortifications de Rome en comparaison de Constantinople, le relief différent et plus accessible à l'Ouest, les difficultés de recrutement, le manque de numéraire plus important, etc....

C'est je ne sais plus quel auteur antique qui se plaint parce que "les légionnaire aujourd'hui ne veulent plus porter d'armure, même pas la cotte de maille car trop lourde, préfèrent l'épée longue au gladius et le bouclier rond des barbares" en outre rajoutent-il, il privilégie le tir (plumbatae) au combat au corps à corps, ce qui selon lui abaisse largement le potentiel guerrier des unités tout en économisant la vie des hommes, montrant ainsi le manque cruel de combattants "fiables".
Je crois me souvenir que j'avais lu ça dans le Richardot ou le Luttwak, je ne sais plus. Barbero semble donc aller dans ce sens.

Sans contrarier Babero, j'ajoute mon caillou.
J'ai émis la question démographique qui, comme conséquence, voit une concentration de francs ici, d'hérules ou skires là et d'autres ailleur. Si on prend en compte les bisbilles succéssorales en prime, on trouve localement un empire affaibli encore plus si les sonneurs à la porte ont la même ethinie que les résidents.

Dans la même idée, l'assimilation devient illusoire quand les troupes à assimiler sont supérieures aux troupes de base d'où la "sous-traitance"

Quant à la "décadence" des troupes romaines signalée post ci dessus, en fait des romains combattant avec des francs/alamans/cousins germains n'ont pu qu'apprécier leur efficacité (pour les gépides, ils ont compris, les byzantins, combiens ils faisaient mal) et finalement adopté +/- leurs techniques.