Oui oui, je ne parle pas d'efficacité, les plumbatae sont une arme géniale, mais du sentiment qu'ont les Romains d'être en décadence ; psychologiquement ça compte, un peu comme les Incas qui ont "subi" leur fin car prédite dans les étoiles selon leurs prêtres...
Je n'ai pas dit que c'était totalement pareil entre Romains et Incas hein !!!

Semper Victor a écrit:

Citation:

Dans les armées, les troupes "régulières" seraient devenues minoritaires et auraient subi l'influence des contingents "mercenaires" devenus majoritaires. C'est comme cela qu'il explique le phénomène : le gouvernement n'aurait plus eu la volonté politique d'imposer ses chefs, la discipline te le contrôle de l'armée, le "sous-traitant" en quelque sorte aux chefs barbares mercenaires ou fédérés. Pour Barbero, c'est le remplacement de l'assimilation, puis intégration par l'acceptation des Fédérés qui cause la fin de l'Empire. Personnellement, je trouve que cela se tient.

Cette idée d'une influence majeure des fédérés sur l'armée régulière continue à me laisser sceptique. En 409 (à vérifier) au moment de la chute de Stilichon, les soldats réguliers massacrent des fédérés et leur familles (les survivants allant je crois rejoindre les goths). Il me semble que les soldats réguliers considéraient qu'ils étaient très différents (et supérieur!) aux barbares.

Par contre, je suis d'accord avec l'idée que progressivement l'armée régulière a disparu, détruite progressivement dans les combats. L'Empire n'ayant plus les moyens au Vème siècle de remplacer les unités perdues, elle a utilisé à la place des fédérés. (Qui ont l'avantage d'être tout prêt à l'emploi)

Sur la disparition de l'Empire romain et ses causes, il me semble qu'il y a une faiblesse structurelle dans le principat: la question de la succession impériale. Ce problème n'a jamais été réglé de façon satisfaisante (aucune dynastie ne durera plus d'un siècle. Les antonins avec la pratique de l'adoption ayant tenu un peu plus de 80 ans). D'où une répétition de guerres civiles qui usent régulièrement le potentiel militaire romain. Cette situation devient dramatique au Vème siècle car l'Empire se trouve confrontée à des menaces inconnues jusque là (Goths dans l'Empire, invasion de 406-407). Un des éléments qui empêchent alors l'Empire d'Occident de réagir efficacement (plus qu'un éventuel déclin important de son armée sur lequel j'ai des doutes), c'est le fait que Stilichon pense plus à lutter contre Constantinople qu'à expulser les barbares. En 407, l'armée de Bretagne et de Gaule se révolte (et donc ne coopère plus avec celle d''Italie). Bref encore et toujours des guerres civiles au mauvais moment pour savoir qui sera le chef et pas assez d'énergie dépensée à lutter contre les dangers extérieurs.

La dynastie homo des Antonins

enfin y a quand même eu des adoptions un peu forcées et d'autres illégales

Semper Victor:

Citation:

En Italie seulement, où subsitait la dernière armée "romaine" de tout l'Occident...

Il me semble que des unités régulières romaines ont survécu ailleurs. La Vie de Saint Séverin évoque des unités frontalières en Norique.
Il me paraît aussi probable que Syagrius pouvait compter sur des unités romaines (Le titre de Roi des Romains que lui donne Grégoire de Tours permet de supposer que la population sous son autorité est plutôt romaine ou pour être précis gallo-romaine).

Citation:

Il y a eu autant de guerre civiles en Orient qu'en Occident et pourtant de ce côté l'Empire a duré mille an de plus. Je ne crois pas que le "problème" vienne de là, même si cela n'a pas facilité les choses

Je suis moins au fait de l'Histoire politique et militaire de l'Orient. Je suis d'accord avec toi sur le fait que la faiblesse que je décris est valable pour les deux parties de l'Empire. Mais l'Occident se trouve en plus confronté à des dangers sans précédent dans l'Histoire de l'Empire romain. C'est je crois la conjonction de ces deux aspects (instabilité du pouvoir débouchant sur des guerres civiles + menace extérieure) qui entraîne la disparition de l'Empire romain d'Occident. (En simplifiant bien sur).