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livres sur la tactique navale

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1 livres sur la tactique navale le Dim 14 Fév 2010 - 14:31

Bonjour,

Appel à Mussipont ou d'autres!

Pouvez-vous me dire quels ouvrages à lire et qui pourraient m'apporter sur la tactique du combat naval pendant la WWII. Aussi bien en écrits de théoriciens qu'en mémoires pertinentes sur ce sujet.

Beaucoup d'ouvrages d'historiens ou de contemporains n'apportent pas grand chose. Je m'explique en prenant un exemple: Tous expliquent que les torpilles occidentales ont une portée d'environ 10.000 à 15.000 m et les torpilles japonaises (longue lance) jusqu'à 40.000 m. Or quand on lit les mémoires de HARA (commandant de destroyer japonais et accessoirement auteur de la doctrine du torpillage japonais pendant la guerre) il faut lancer les torpilles à 3.000 m au mieux. Il y a donc un hiatus entre la réalité et ce que donnent les caractéristiques théoriques de l'arme.

Donc à part HARA quels sont les ouvrages décrivant la réalité et non la théorie du combat tactique?

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2 Re: livres sur la tactique navale le Dim 14 Fév 2010 - 15:25

la portée de tes torpilles US me semble quand même très grande par rapport à ce que j'avais lu. Pour les japonais d'ailleurs tu donne 40km mais c'est pas la porté utile mais la portée maximum à une vitesse de 40 noeuds des long lance japonaises. la portée max a 50 noeuds descend a 22km par exemple. donc déjà 40km n'est pas absolu.
de même la lng lance n'est qu'une des torpilles utilisé par les japonais et pas sur les sous-marins (trop volumineuse), a contrario la type 91 ne va qu'à 2km à une vitesse de 42 noeuds par exemple, on est loin de la lng lance. dans mon souvenir la portée utile n'est que de 10km pour la long lance en configuration lente. et la type 92 (soum) c'est 30 noeuds à 7km.

les torpilles mark 14 américaines ont une portée effective de 4,5km environ à 46 noeuds et 9km à 31 noeuds. La portée de 10 à 15km c'est plutot la mark 15 et ça n'est qu'à 26,5 noeuds, a 45 noeuds ça tombe a 5km de portée, la portée utile étant forcément plus réduite.
bref... Smile

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3 Re: livres sur la tactique navale le Dim 14 Fév 2010 - 16:20

Merci fix pour ces précisions.

Cela étant mon questionnement ne porte pas spécialement sur les torpilles mais plus généralement sur les livres que vous pourriez me conseiller pour comprendre la tactique navale de la WWII.

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4 Re: livres sur la tactique navale le Dim 14 Fév 2010 - 17:31

Personnellement je n'ai pas de bouquins spécifiquement consacrées aux tactiques navales. Le peu que je connais sur le sujet, je l'ai tiré de :

- les règles et les bouquins de scenarios de la série Command at Sea qui fourmillent de descriptions détaillées,
- de revues d'histoire militaire. En ce moment, tu as par exemple l'excellent dernier numéro de "Champs de Batailles Seconde Guerre Mondiale" largement consacré à la bataille de la mer de Samer avec moults cartes et schémas très précis.

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5 Re: livres sur la tactique navale le Dim 14 Fév 2010 - 19:52

Je ne me souviens plus très bien mais, toutes ces descriptions et tactiques ne se trouvent-elles pas également dans le livret "Amirauté" et ses aides de jeu ??

Si oui, j'ai le vieux livret + les aides de jeu... si cela intéresse quelqu'un Wink

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6 Re: livres sur la tactique navale le Dim 14 Fév 2010 - 20:16

Fred59 a écrit:Je ne me souviens plus très bien mais, toutes ces descriptions et tactiques ne se trouvent-elles pas également dans le livret "Amirauté" et ses aides de jeu ??

Si oui, j'ai le vieux livret + les aides de jeu... si cela intéresse quelqu'un Wink

Franchement c'est plutôt le gros défaut d'Amirauté de laisser le joueur tout seul face aux tables de jeu sans donner aucune indication sur la manière de gérer un navire, une escadre ou une attaque aérienne!

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7 Re: livres sur la tactique navale le Dim 14 Fév 2010 - 20:23

Si on considère que les principaux combats entre navires de surface (sans les coucous) ont eu lieu de nuit, les 3 000m semblent raisonnables pour ce type de combat.

Un point important concernant les différences de tactiques en navires US et japonais ( pour les autres j'ignore Embarassed ) :
- les marins japonais des croiseurs et destroyers sont entrainés à recharger les tubes en cours de combat, alors que ce n'est pas le cas des américains.
- Les tubes des destroyers japonais sont centraux, ils peuvent tirer aussi bien sur babord ou sur tribord alors que ceux des destroyers américains sont soit babord soit tribord avec les conséquences que cela a.

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8 Re: livres sur la tactique navale le Lun 15 Fév 2010 - 0:25

Mussipont a écrit:
Fred59 a écrit:Je ne me souviens plus très bien mais, toutes ces descriptions et tactiques ne se trouvent-elles pas également dans le livret "Amirauté" et ses aides de jeu ??

Si oui, j'ai le vieux livret + les aides de jeu... si cela intéresse quelqu'un Wink

Franchement c'est plutôt le gros défaut d'Amirauté de laisser le joueur tout seul face aux tables de jeu sans donner aucune indication sur la manière de gérer un navire, une escadre ou une attaque aérienne!

Les règles de jeu ne m'intéresse pas. Sans vouloir faire un quelconque reproche à leurs auteurs et par définition ce sont des documents de troisième main. Ce que je recherche ce sont des témoignages fiables de première main (entendre écrits par des acteurs des faits) ou de seconde main (des historiens ou des théoriciens militaires qui connaissent réellement la chose). Pour prendre un exemple plus napoléonien Marbot ou Pigeard non, Scharnhorst ou Colin oui.

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9 Re: livres sur la tactique navale le Lun 15 Fév 2010 - 12:05

Tu as regardé du coté de chez Osprey?

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10 Re: livres sur la tactique navale le Sam 20 Fév 2010 - 15:22

Et toi Fix pas de conseils de lecture?

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11 Re: livres sur la tactique navale le Sam 20 Fév 2010 - 16:45

pas en tactique pure
j'ai surtout récolté des infos en lisant des rapports de bataille et en déduisant (par exemple ce que je sais sur les long lance et les torpilles US découle des recherches pour mon blog sur les batailles de 1942 dans les indes néerlandaises et les salomons), mais pas de doctrinaires réels.
par contre tu devrais peut être poser cette question sur marine forum
http://forummarine.forumactif.com/

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12 Re: livres sur la tactique navale le Mar 23 Fév 2010 - 16:30

Dauriac,

la doctrine de la marine japonaise prévoyait que la guerre contre les Etats-Unis se jouerait au cours d'une bataille décisive entre unités lourdes. Pour contrer la supériorité numérique américaine, la flotte japonaise devait affaiblir la flotte adverse avant le début de l'engagement. Celle-ci devait être d'abord attaquée par des bombardiers-torpilleurs et des sous-marins pendant son trajet à travers le Pacifique. Ensuite, la flotte américaine aurait été engagée de nuit par les forces légères (croiseurs et destroyers) japonaises, afin de l'affaiblir encore avant la bataille. Celle-ci aurait commencée par un tir massif de torpille à longue distance. Les japonais espéraient que l'imprécision des torpilles serait compensée par la surprise (personne ne savait en 1943 que les torpilles japonaises portaient si loin ; aucun amiral n'aurait don ordonné de manœuvres évasives) et par le grand nombre de torpilles lancées. Ils espéraient atteindre plusieurs navires de ligne avant que ceux-ci n'aient commencé à tirer.

Cette doctrine reposait sur une chimère. Le taux de coups au but des torpilles pendant la mer de Java (un des rares affrontements de surface de la guerre du pacifique) fut incroyablement bas (de mémoire, moins de 1%)., au grand désespoir de la marine japonaise. Les fameuses Long Lance s'illustrèrent ensuite, dans la campagne de Guadalcanal, mais dans un autre environnement que celui pour lequel elles avaient été conçues (combat de nuit).

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13 Re: livres sur la tactique navale le Mar 23 Fév 2010 - 18:51

Je ne m'interesses pas spécialement aux torpilles mais à toutes les tactiques.

Par contre je suis passionné par les sources que tu as utilisé pour faire ce résumé doctrinal. Tu peux nous les donner?



Dernière édition par dauriac le Mar 23 Fév 2010 - 19:47, édité 1 fois

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14 Re: livres sur la tactique navale le Mar 23 Fév 2010 - 19:25

Francis Marliere a écrit:
Cette doctrine reposait sur une chimère. Le taux de coups au but des torpilles pendant la mer de Java (un des rares affrontements de surface de la guerre du pacifique) fut incroyablement bas (de mémoire, moins de 1%)., au grand désespoir de la marine japonaise. Les fameuses Long Lance s'illustrèrent ensuite, dans la campagne de Guadalcanal, mais dans un autre environnement que celui pour lequel elles avaient été conçues (combat de nuit).
tu es un peu dur avec le LL, elles ont été dévastatrices pendant la bataille de savo et celle de tassafaronga. et ce sont des combats de nuit

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15 Re: livres sur la tactique navale le Mar 23 Fév 2010 - 19:31

elles ont été dévastatrices pendant la bataille de savo et celle de tassafaronga

Mais c'est bien la campagne de Guadalcanal comme disait François non ?


_________________
http://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won
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16 Re: livres sur la tactique navale le Mar 23 Fév 2010 - 19:53

oui mais il disait qu'elles avaient été utilisés dans un autre environnement que le combat de nuit, qui est ce pour quoi elles avaient été faites. savo et tassafaronga sont 2 engagements de nuit (tout comme la mer de java d'ailleurs)

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17 Re: livres sur la tactique navale le Mar 23 Fév 2010 - 20:59

Non, si je ne me trompes pas : elles sont conçues pour le tir à longue distance (de jour je crois) sur la flotte ennemie ; elles sont utilisées à courte distance de nuit à Guadalcanal. Ce n'est pas ce pour quoi elles sont prévues.

Ce sont d'excellentes armes, mais elles étaient prévues pour une tâche qui finalement n'a pas existé. Ce n'est pas un cas isolé : les cuirassés rapides US n'ont pas été conçus comme des escorteurs de portes-avions, par exemple, mais les combats de cuirasés avaient disparu à leur entrée en service ... (pas complètement, OK)


J'ai lu quelque chose de semblable à ce qu'explique Francis ici :
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-067.htm

et les autres articles sont là :
http://www.navweaps.com/index_tech/index_tech.htm

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18 Re: livres sur la tactique navale le Ven 26 Fév 2010 - 20:41

Désolé si je me suis mal exprimé. Comme l'a dit Charles, les Long Lance étaient conçues pour des tirs de jour à grande distance, tâche pour laquelle elles manquaient de précision (taux e coups au but extrêmement bas). Elles ont par contre été extrêmement dangereuses durant les combats nocturnes dans les îles Salomon.

Cependant, le bilan global de ces torpilles est pour le moins mitigé. La marine japonaise aurait probablement été mieux servie par des torpilles plus classiques :
- l'argent investi dans le développement de ces torpilles aurait été mieux utilisé dans d'autres domaines (lutte anti-aérienne ou sous-marine) ;
- les croiseurs et destroyers japonais auraient probablement obtenu des succès comparables avec des torpilles "classiques" : il est inutile d'utiliser une torpille portant à plus de 20 km contre une cible distante de 2 ou 3 km ;
- la réserve d'oxygène de ces torpilles représentait un danger mortel pour les navires qui en étaient équipés ; plusieurs croiseurs ont été détruits par l'explosion de leurs propres torpilles ;
- les navires japonais étaient sous-équipés en armes anti-aériennes et ceux-ci auraient été plus efficaces sans torpilles et avec plus de dca.

Si tu es intéressé par la doctrine japonaise, je te conseille les forum de www.j-aircraft.com et http://www.propnturret.com/tully/index.php?sid=89991c3d15dd3e454993063ff9db9cfc
Sur ce dernier, tu trouveras un lien vers le site de David Dickson qui contient beaucoup de .pdf sur les doctrines US et japonaise et sur les odb japonais. Austère mais fascinant

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19 Re: livres sur la tactique navale le Ven 26 Fév 2010 - 20:51

vue comme ça ok, cependant je mettrais 2 bémols
- la portée des torpilles japonaise a quand même sa part de la victoire, au moins a savo island. A tel point que longtemps l'analyse japonaise sera que des sous-marins japonais ont participés à la bataille (pareil pour la mer de java je crois) car la distance de tir des navires japonais pour les torpilles était bien au dela de ce que pouvait imaginer les américains. donc même si effectivement la très grande distance n'était pas aussi utile que ce que pensaient les japonais avant guerre, elle a quand même eu son utilité, du moins pendant un court temps (un peu comme la mine magnétique allemande quoi, un peu chef de développement pour ce genre de résultat)

- la prospective sur le fait que les japonais auraient investit dans ce que tu avances est a mon avis douteuse car ce ne sont pas des choses qui font partis de la doctrine japonaise (pas de prise de conscience de la menace sur la flotte de commerce, ni de la faiblesse des defenses AA,...) donc ça aurait été investit, mais a savoir ou.... bonne question, une ennieme tourelle pour le yamato? Wink. donc dans l'absolu mieux valait avoir une super-torpille que rien du tout

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20 Re: livres sur la tactique navale le Ven 26 Fév 2010 - 22:50

Bémol ou remarque : tout ce que j'ai pu lire au sujet de l'emploi ou du subi -surtout le subi- des long lance est leur vitesse. A courte distance, les navires les détectaient trop tard pour pouvoir manoueuvrer.
Enfin je dis cela Whistling

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21 Re: livres sur la tactique navale le Dim 28 Fév 2010 - 21:55

Francis tu as raison, le site de Dickson austère mais fascinant c'est le mot. Un grand merci!

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22 Re: livres sur la tactique navale le Lun 1 Mar 2010 - 20:17

Fix,

je ne suis pas certain de bien saisir tes arguments. La bataille de l'ile de Savo s'est déroulée de nuit, donc à courte distance. Par ailleurs, plusieurs navires (de mémoire : Tenryu, Tatsuta et Yudachi ; je ne sais pas pour les 4 "Furutaka") étaient équipés d'autres torpilles que les Long Lance (Type 93).

Ma remarque sur l'utilité très contestable de ces torpilles pendant la guerre repose sur plusieurs points.

Premièrement, ces torpilles se sont révélées sur le long terme aussi dangereuses, si ce n'est plus, pour les navires qui en étaient équipés que pour ceux qu'elles visaient. Plusieurs croiseurs japonais ont coulé en raison de l'explosion de la réserve d'oxygène des torpilles.

Deuxièmement, les navires sont le résultat un compromis de place et de poids (voire de prix dans certains cas). Lorsque la marine japonaise met 16 tubes lance-torpilles de 610 mm sur des croiseurs, elle le fait au détriment d'autre(s) chose(s) (blindage et armes antiaériennes par exemple). L'expérience de la guerre a montré que ce choix n'était pas très pertinent : les situations où les torpilles sont décisives ont été rarissimes, mais celles où la dca l'a été ont été très fréquentes (presque tous les croiseurs japonais ont été coulés par l'aviation). Les croiseurs auraient été mieux servis par des pièces de 25 mm qu'ils ne l'ont été par leurs affûts lance-torpilles. Pareillement, les destroyers auraient été plus efficaces avec moins de torpilles et plus de dca et d'armes anti-sous-marines.

Troisièmement, l'inutilité relative des torpilles Type 93 met en exergue la faiblesse de la doctrine japonaise. Celle-ci a s'est focalisée sur la bataille et a eu pour conséquence le développement et la construction à grand frais d'armes capables d'en gagner. Les torpilles sont un symptôme de cette tendance, mais les cuirassés de la classe Yamato en sont un autre plus connu, et plus grave. La construction de ces bâtiments a mobilisé d'énormes ressources (au point qu'il a fallu construire un navire spécialement pour transporter leurs canons de la fonderie au chantier naval) qui auraient été mieux utilisées ailleurs (porte-avions escorteurs), puisque ni le Yamato ni le Musashi n'ont eu aucun impact sur la guerre. La doctrine japonaise a négligé le fait qu'il ne sert à rien de gagner des batailles si on perd la guerre.

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23 Re: livres sur la tactique navale le Jeu 4 Mar 2010 - 13:03

Mon humble contribution : j'avais été saisi des mêmes questionnements, notamment quand j'arbitrais beaucoup à Amirauté et que je voulais éclairer mes joueurs (et mon propre arbitrage), et que je m'occupais du site amiraute.org, pour vulgariser auprès des joueurs occasionnels des réflexions de base que le commun des joueurs n'a pas forcément (ce qu'on ne saurait lui reprocher).

J'avais trouvé deux sources à l'époque - je parle d'une quinzaine d'années en arrière. La première était la liste de diffusion qui existe toujours NavWarGames, qui tourne toujours sur un groupe yahoo. Très utile, même si parfois un peu noyée dans des détails techniques qui n'ont à mon avis pas grand intérêt pour le jeu, même très tactique, et dans lesquels risque de sombrer toute discussion qui met en présence des passionnés de la période. Le deuxième était un excellent bouquin, Fleet Tactics, Theory and Practice, du capitaine Hughes. J'ai vu récemment qu'il en avait fait une deuxième édition, Fleet Tactics and Coastal combat, élargie à la question des missiles et du combat côtier, qui nous intéresse moins dans une perspective purement 2ème GM. je te le recommande vivement pour les bases solides, et à mon avis, suffisantes, qu'il apporte.

Sinon il y a les récits des principales batailles, si possible par leurs acteurs. J'ai relu récemment le Midway de Fushida, écrit en 1959, premier témoignage japonais sur ce moment crucial. Extrêmement intéressant sur les considérations (critiques) qu'il porte sur la doctrine navale japonaise. Cela dit, on reste à un niveau très stratégique. Sous cet angle, les deux bouquins de Jean-Jacques Antier devrait pouvoir te satisfaire.


Reste qu'après toutes ces années et toutes ces parties, je ne suis pas certain que l'aspect purement tactique soit le plus intéressant pour la marine de la deuxième GM. Mais bon, ceci n'est que le point de vue d'un modeste joueur et, surtout, une autre histoire... Smile

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24 Re: livres sur la tactique navale le Ven 5 Mar 2010 - 11:06

El Comandante a écrit:Reste qu'après toutes ces années et toutes ces parties, je ne suis pas certain que l'aspect purement tactique soit le plus intéressant pour la marine de la deuxième GM. Mais bon, ceci n'est que le point de vue d'un modeste joueur et, surtout, une autre histoire... Smile

Pour aller partiellement dans ton sens, je pense en effet que le jeu tactique n'est pas passionnant seul. En revanche, jouer tactiquement une bataille dont les conditions sont fixées par un jeu stratégique (ou par une rupture d'échelle comme dans SWWAS par exemple), me semble un complément passionnant. Les situations peuvent être plus variées (trajectoires de départ, timing des arrivées) sans être artificielle ; et c'est un beau challenge que de réaliser concrètement ce qui semble évident en début de bataille (par exemple, quand Kurita débouche à Samar, le sort des porte-avions US semble réglé ... et finalement, le jeu tactique (entre autre) les sauve ...)

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25 Re: livres sur la tactique navale le Ven 5 Mar 2010 - 11:45

Francis Marliere a écrit:Fix,

je ne suis pas certain de bien saisir tes arguments. La bataille de l'ile de Savo s'est déroulée de nuit, donc à courte distance. Par ailleurs, plusieurs navires (de mémoire : Tenryu, Tatsuta et Yudachi ; je ne sais pas pour les 4 "Furutaka") étaient équipés d'autres torpilles que les Long Lance (Type 93).

Ma remarque sur l'utilité très contestable de ces torpilles pendant la guerre repose sur plusieurs points.

Premièrement, ces torpilles se sont révélées sur le long terme aussi dangereuses, si ce n'est plus, pour les navires qui en étaient équipés que pour ceux qu'elles visaient. Plusieurs croiseurs japonais ont coulé en raison de l'explosion de la réserve d'oxygène des torpilles.

Deuxièmement, les navires sont le résultat un compromis de place et de poids (voire de prix dans certains cas). Lorsque la marine japonaise met 16 tubes lance-torpilles de 610 mm sur des croiseurs, elle le fait au détriment d'autre(s) chose(s) (blindage et armes antiaériennes par exemple). L'expérience de la guerre a montré que ce choix n'était pas très pertinent : les situations où les torpilles sont décisives ont été rarissimes, mais celles où la dca l'a été ont été très fréquentes (presque tous les croiseurs japonais ont été coulés par l'aviation). Les croiseurs auraient été mieux servis par des pièces de 25 mm qu'ils ne l'ont été par leurs affûts lance-torpilles. Pareillement, les destroyers auraient été plus efficaces avec moins de torpilles et plus de dca et d'armes anti-sous-marines.

Troisièmement, l'inutilité relative des torpilles Type 93 met en exergue la faiblesse de la doctrine japonaise. Celle-ci a s'est focalisée sur la bataille et a eu pour conséquence le développement et la construction à grand frais d'armes capables d'en gagner. Les torpilles sont un symptôme de cette tendance, mais les cuirassés de la classe Yamato en sont un autre plus connu, et plus grave. La construction de ces bâtiments a mobilisé d'énormes ressources (au point qu'il a fallu construire un navire spécialement pour transporter leurs canons de la fonderie au chantier naval) qui auraient été mieux utilisées ailleurs (porte-avions escorteurs), puisque ni le Yamato ni le Musashi n'ont eu aucun impact sur la guerre. La doctrine japonaise a négligé le fait qu'il ne sert à rien de gagner des batailles si on perd la guerre.

désolé j'avais pas vue ta réponse
je dirais rapidement (pasque le temps me manque) que les lang lance ont quand même apportés une supériorité en matière de torpille et de combat naval (même si finalement c'est en combat plutot a distance moyenne ou courte, mais cependant tout de même supérieure à la distance maximum des torpilles US, donc permettant de tirer sans se faire tirer dessus) au moins dans la 1ere année. par contre c'est une arme résolument offensive, et une fois le japon sur la défensive cette arme a tendance effectivement a se révéler à double tranchant.
il n'empeche qu'elle assure largement la victoire dans les engagements comme savo ou l'ile de java, même si l'effet de surprise joue a plein.

sinon je disais juste que au vue de la doctrine japonaise, et au vue de la mentalité aussi, prendre pour argument que l'argent et les moyens auraient été plus utiles ailleurs est a mon avis spécieux, ou a tous le moins sans réel intéret. non que ce ne soit pas vrais, mais simplement pasqu'on ne sais pas ce qui aurait été fait des ces moyens si ils avaient été dispo pour autre chose. Au vue des japonais, de leur doctrine et de ce qu'ils ont fait, je ne pense pas de toute façon que ça aurait été employé à des armes de DCA ou à construire une doctrine de protection ASW de la marine marchande. Je suis tout à fait d'accord pour dire que ça aurait été plus efficace, mais je doute franchement que ces choses auraient été faites, les moyens eu été disponibles.
disons pour finir que ce genre de prospective, si elle est rigolote est à mon avis sans réelle base, du moins pas plus qu'envisager l'utilisation de la feraille du bismark pour la contruction de milliers de chars supplémentaires.

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