oui mais il disait qu'elles avaient été utilisés dans un autre environnement que le combat de nuit, qui est ce pour quoi elles avaient été faites. savo et tassafaronga sont 2 engagements de nuit (tout comme la mer de java d'ailleurs)

Non, si je ne me trompes pas : elles sont conçues pour le tir à longue distance (de jour je crois) sur la flotte ennemie ; elles sont utilisées à courte distance de nuit à Guadalcanal. Ce n'est pas ce pour quoi elles sont prévues.

Ce sont d'excellentes armes, mais elles étaient prévues pour une tâche qui finalement n'a pas existé. Ce n'est pas un cas isolé : les cuirassés rapides US n'ont pas été conçus comme des escorteurs de portes-avions, par exemple, mais les combats de cuirasés avaient disparu à leur entrée en service ... (pas complètement, OK)


J'ai lu quelque chose de semblable à ce qu'explique Francis ici :
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-067.htm

et les autres articles sont là :
http://www.navweaps.com/index_tech/index_tech.htm

Désolé si je me suis mal exprimé. Comme l'a dit Charles, les Long Lance étaient conçues pour des tirs de jour à grande distance, tâche pour laquelle elles manquaient de précision (taux e coups au but extrêmement bas). Elles ont par contre été extrêmement dangereuses durant les combats nocturnes dans les îles Salomon.

Cependant, le bilan global de ces torpilles est pour le moins mitigé. La marine japonaise aurait probablement été mieux servie par des torpilles plus classiques :
- l'argent investi dans le développement de ces torpilles aurait été mieux utilisé dans d'autres domaines (lutte anti-aérienne ou sous-marine) ;
- les croiseurs et destroyers japonais auraient probablement obtenu des succès comparables avec des torpilles "classiques" : il est inutile d'utiliser une torpille portant à plus de 20 km contre une cible distante de 2 ou 3 km ;
- la réserve d'oxygène de ces torpilles représentait un danger mortel pour les navires qui en étaient équipés ; plusieurs croiseurs ont été détruits par l'explosion de leurs propres torpilles ;
- les navires japonais étaient sous-équipés en armes anti-aériennes et ceux-ci auraient été plus efficaces sans torpilles et avec plus de dca.

Si tu es intéressé par la doctrine japonaise, je te conseille les forum de www.j-aircraft.com et http://www.propnturret.com/tully/index.php?sid=89991c3d15dd3e454993063ff9db9cfc
Sur ce dernier, tu trouveras un lien vers le site de David Dickson qui contient beaucoup de .pdf sur les doctrines US et japonaise et sur les odb japonais. Austère mais fascinant

vue comme ça ok, cependant je mettrais 2 bémols
- la portée des torpilles japonaise a quand même sa part de la victoire, au moins a savo island. A tel point que longtemps l'analyse japonaise sera que des sous-marins japonais ont participés à la bataille (pareil pour la mer de java je crois) car la distance de tir des navires japonais pour les torpilles était bien au dela de ce que pouvait imaginer les américains. donc même si effectivement la très grande distance n'était pas aussi utile que ce que pensaient les japonais avant guerre, elle a quand même eu son utilité, du moins pendant un court temps (un peu comme la mine magnétique allemande quoi, un peu chef de développement pour ce genre de résultat)

- la prospective sur le fait que les japonais auraient investit dans ce que tu avances est a mon avis douteuse car ce ne sont pas des choses qui font partis de la doctrine japonaise (pas de prise de conscience de la menace sur la flotte de commerce, ni de la faiblesse des defenses AA,...) donc ça aurait été investit, mais a savoir ou.... bonne question, une ennieme tourelle pour le yamato? . donc dans l'absolu mieux valait avoir une super-torpille que rien du tout

Bémol ou remarque : tout ce que j'ai pu lire au sujet de l'emploi ou du subi -surtout le subi- des long lance est leur vitesse. A courte distance, les navires les détectaient trop tard pour pouvoir manoueuvrer.
Enfin je dis cela

Francis tu as raison, le site de Dickson austère mais fascinant c'est le mot. Un grand merci!

Fix,

je ne suis pas certain de bien saisir tes arguments. La bataille de l'ile de Savo s'est déroulée de nuit, donc à courte distance. Par ailleurs, plusieurs navires (de mémoire : Tenryu, Tatsuta et Yudachi ; je ne sais pas pour les 4 "Furutaka") étaient équipés d'autres torpilles que les Long Lance (Type 93).

Ma remarque sur l'utilité très contestable de ces torpilles pendant la guerre repose sur plusieurs points.

Premièrement, ces torpilles se sont révélées sur le long terme aussi dangereuses, si ce n'est plus, pour les navires qui en étaient équipés que pour ceux qu'elles visaient. Plusieurs croiseurs japonais ont coulé en raison de l'explosion de la réserve d'oxygène des torpilles.

Deuxièmement, les navires sont le résultat un compromis de place et de poids (voire de prix dans certains cas). Lorsque la marine japonaise met 16 tubes lance-torpilles de 610 mm sur des croiseurs, elle le fait au détriment d'autre(s) chose(s) (blindage et armes antiaériennes par exemple). L'expérience de la guerre a montré que ce choix n'était pas très pertinent : les situations où les torpilles sont décisives ont été rarissimes, mais celles où la dca l'a été ont été très fréquentes (presque tous les croiseurs japonais ont été coulés par l'aviation). Les croiseurs auraient été mieux servis par des pièces de 25 mm qu'ils ne l'ont été par leurs affûts lance-torpilles. Pareillement, les destroyers auraient été plus efficaces avec moins de torpilles et plus de dca et d'armes anti-sous-marines.

Troisièmement, l'inutilité relative des torpilles Type 93 met en exergue la faiblesse de la doctrine japonaise. Celle-ci a s'est focalisée sur la bataille et a eu pour conséquence le développement et la construction à grand frais d'armes capables d'en gagner. Les torpilles sont un symptôme de cette tendance, mais les cuirassés de la classe Yamato en sont un autre plus connu, et plus grave. La construction de ces bâtiments a mobilisé d'énormes ressources (au point qu'il a fallu construire un navire spécialement pour transporter leurs canons de la fonderie au chantier naval) qui auraient été mieux utilisées ailleurs (porte-avions escorteurs), puisque ni le Yamato ni le Musashi n'ont eu aucun impact sur la guerre. La doctrine japonaise a négligé le fait qu'il ne sert à rien de gagner des batailles si on perd la guerre.

Mon humble contribution : j'avais été saisi des mêmes questionnements, notamment quand j'arbitrais beaucoup à Amirauté et que je voulais éclairer mes joueurs (et mon propre arbitrage), et que je m'occupais du site amiraute.org, pour vulgariser auprès des joueurs occasionnels des réflexions de base que le commun des joueurs n'a pas forcément (ce qu'on ne saurait lui reprocher).

J'avais trouvé deux sources à l'époque - je parle d'une quinzaine d'années en arrière. La première était la liste de diffusion qui existe toujours NavWarGames, qui tourne toujours sur un groupe yahoo. Très utile, même si parfois un peu noyée dans des détails techniques qui n'ont à mon avis pas grand intérêt pour le jeu, même très tactique, et dans lesquels risque de sombrer toute discussion qui met en présence des passionnés de la période. Le deuxième était un excellent bouquin, Fleet Tactics, Theory and Practice, du capitaine Hughes. J'ai vu récemment qu'il en avait fait une deuxième édition, Fleet Tactics and Coastal combat, élargie à la question des missiles et du combat côtier, qui nous intéresse moins dans une perspective purement 2ème GM. je te le recommande vivement pour les bases solides, et à mon avis, suffisantes, qu'il apporte.

Sinon il y a les récits des principales batailles, si possible par leurs acteurs. J'ai relu récemment le Midway de Fushida, écrit en 1959, premier témoignage japonais sur ce moment crucial. Extrêmement intéressant sur les considérations (critiques) qu'il porte sur la doctrine navale japonaise. Cela dit, on reste à un niveau très stratégique. Sous cet angle, les deux bouquins de Jean-Jacques Antier devrait pouvoir te satisfaire.


Reste qu'après toutes ces années et toutes ces parties, je ne suis pas certain que l'aspect purement tactique soit le plus intéressant pour la marine de la deuxième GM. Mais bon, ceci n'est que le point de vue d'un modeste joueur et, surtout, une autre histoire...

Fix,

"Je suis tout à fait d'accord pour dire que ça aurait été plus efficace, mais je doute franchement que ces choses auraient été faites, les moyens eu été disponibles."

nous sommes d'accord : mes commentaires (négatifs) sur les torpilles 'Long lance' étaient un exemple pour évoquer les lacunes de la doctrine japonaise. La médiocrité de cette doctrine explique pourquoi la marine japonaise s'est fourvoyée à construire des super torpilles et des super cuirassés (en gros des armes qui gagnent les batailles) plutôt que des armes moins spectaculaires mais bien plus utiles (antiaériennes et anti sous marines : les armes qui gagnent les guerres).

El Commandante,

pourquoi ne mets-tu plus ton site à jour ? Est-ce pour des raisons techniques ou par manque de temps / de matériel ... Parce qu'il y aurait des choses à faire : propositions de règles, scénarios, comptes-rendus, échanges d'idées sur l'arbitrage, etc.

Par ailleurs, je rebondis sur ta remarque à propos des phases stratégiques dans Amirauté. Elles sont certes passionnantes, mais sont difficiles à mettre en place et à gérer.

Dès que l'on sort du cadre strict de l'engagement, la masse de données à gérer peut vite devenir problématique. Un jeu stratégique en Méditerranée ne peut être envisagé sans prendre en compte l'aviation et la poussière navale, les mines, les sous-marins, etc. Chacun de ces paramètres en appelle d'autres : si on parvient à trouver l'ordre de bataille aérien à une période donnée, on se pose les questions suivantes : combien d'avions étaient réellement opérationnels (en réalité rarement plus de la moitié) ? de quelles munitions disposaient-ils (un groupe de Ju88 basé en Libye pour soutenir l'Afrika Korps n'aura peut-être pas de torpilles) ? qui les commande ? (un amiral italien n'a aucune autorité sur l'aviation et sa demande de soutien aérien, si elle est acceptée, n'aboutira pas avant plusieurs heures) où sont et comment sont les bases ? (car dès qu'il y a de l'aviation en jeu, il y a des raids sur les bases : il faut savoir si elles ont un radar, combien de pièces de dca les protègent, etc.) quelles sont les contraintes des unités aériennes (nécessité de protéger ou d'attaquer des cibles terrestres, etc. En résumé, on a vite fait de se perdre tant dans la préparation du scénario que dans sa gestion.

Le deuxième point, plus grave (car on peut toujours couper court au premier en étant dirigiste) est que la partie peut très facilement vous échapper. Les joueurs ont une aptitude hors du commun à surprendre l'arbitre et peuvent amener une partie là ou elle n'était absolument pas prévue. Certaines surprises sont heureuses, mais d'autres, et elles sont nombreuses, le sont moins.
Je me souviens d'une partie récente, qui devait en essence être un affrontement de surface de jour semblable à la bataille du détroit du Danemark. Le joueur britannique avait repéré l'escadre allemande un peu avant le lever du jour. Je l'ai laissé manoeuvrer afin qu'il puisse préparer son escadre à sa guise pour le combat, que je prévoyait à l'aube. Las, il a eu l'idée (pas sotte au demeurant) d'engager le combat avant le lever du jour, et la partie a dégénéré en un combat de nuit incroyablement confus et sanglant, qui n'a satisfait personne. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Je me souviens d'une autre partie, très frustrante pour tous les participants. Consacrée à la chasse au Graf Spee dans l'Atlantique Sud, elle est tombée à l'eau (si j'ose dire) car les groupes de chasse n'ont jamais trouvé leur proie.

En résumé, les thèmes stratégiques sont très séduisants mais difficiles à mettre en oeuvre. Ne voyez pas trop grand ou vous risquez d'être déçu.

Désolé de monopoliser cette discussion ...

Juste un mot sur Midway : le livre de Fuchida date énormément et n'est plus une référence sérieuse. L'auteur semble ne pas avoir été totalement honnête dans son traitement du sujet ...

Le livre de référence sur le sujet est : Shattered sword de A. Tully et J. Parshall
Je vous conseille également : A glorious Page in Our History de R. Cresman (il y a quelques erreurs, mais l'ouvrage est très détaillé)