J'ai commencé ça aujourd'hui :



Cela se lit très bien et les tomes en ma possession couvre la période qui va de Julien l'Apostat à Théodose.
Les bouquins sont illustrés de belles cartes dépliantes.

Zosime écrivait en Grec, il couvre le même sujet qu'Ammien-Marcellin.

Les campagnes de Julien en Perse sont couvertes par trois historiens. Voilà ce que dit la Notice du traducteur (François Paschoud) :

"Ammien Marcellin a des ambitions littéraires et chez lui la clarté et la mninutie chères à l'historien doivent parfois céder le pas à de smotifs esthétiques ; par ailleurs - mais à près de 30 ans de distance ! - il mêle à son récit des souvenirs et sans doute aussi de snotes personelles, puiqu'il est un "ancien combattant" de cette campagne. Libanios pour sa part est un bavard et un hagiographe et sa qualité majeure n'est pas le bon goût ; bien qu'il supprime en principe les noms et les chiffres, il suit une information très précises. Quant à Zosime, c'est un torrent bourbeux qui charrie des paillettes d'or ; on trouve chez lui les pires absurdités, les raccourcis les plus trompeurs, les confussions les plus énormes. Une fois décapée de ses souillures, son Histoire Nouvelle mérite plus d'attention qu'on ne lui en a généralement accordé ; pour la claire succession de certains épisodes, et pour une série de toponymes, elle est de première qualité. Encore faut-il comprendre de manière correcte le grec de Zosime."

Semper victor a écrit:

Citation:

Cela se lit très bien et les tomes en ma possession couvre la période qui va de Julien l'Apostat à Théodose. Les bouquins sont illustrés de belles cartes dépliantes. Zosisme écrivait en Grec, il couvre le même sujet qu'Ammien-Marcellin.

J'ai lu il y a longtemps Zosime sur la période 395-410. La traduction Budé est effectivement d'une lecture agréable. Par contre, Zosime est un païen et il me semble qu'il critique assez durement les chrétiens (Critique assez sévère de Constantin et de son oeuvre): dis moi si tu as eu la même impression.

Je trouve quand même qu'Ammien Marcellin est un cran au-dessus de Zosime:
- il est plus détaillé.
- il dispose de bonnes sources d'informations (je crois me souvenir qu'il est une sorte d'officier d'EM, un protectores)
- l'oeuvre d'Ammien est moins marqué par les conflits religieux du IVème siècle entre païens et chrétiens.
- il y a chez Ammien quelques récits épiques des combats de l'armée romaine (Bataille de Strasbourg, siège d'Amida,...).
Enfin, la traduction est tout aussi agréable.

Bon Zosime a quand même l'avantage de couvrir une période un peu plus longue (jusqu'en 410 alors qu'Ammien s'arrête en 378). Et puis, c'est un miraculé: cela m'étonne toujours qu'une oeuvre assez nettement anti-chrétienne ait survécu au Moyen Age.

PS: je n'aie pas de leçons à donner en orthographe (je fais des phôtes par milionds), mais tu as écrit deux fois "Zosisme". Je l'ai toujours vu écrit Zosime. Les deux sont acceptés?

Tu postes trop vite pour moi: le temps de finir mon message et tu en déjà posté un second.

Merci de tes remarques, j'ai corrigé en Zosime (erreur de ma part).

Pour la partie païen/chrétien, pas encore lues de remarques dans Zosime, je ne suis pas allé assez loin pour l'instant.

Libanios est un vrai hagiographe (païen de Julien) en tout cas. Zosime semble plus être "engagé" que hagiographe.

Comme toi j'aime beaucoup Ammien Marcellin et il est indéniablement "un cran au dessus".

Citation:

cela m'étonne toujours qu'une oeuvre assez nettement anti-chrétienne ait survécu au Moyen Age

Tu as tord de t'étonner (à mon avis), les écrits de Libanios ou de Julien (par exemple) ont eux aussi été conservé. Les holocaustes de livres païens à grande échelle, on ne voit ça que dans les films d'Amenabar Le Moyen Âge n'est pas la période sombre que l'on nous jette habituellement à la figure. J'ai lu juste avant la critique d'Averroes par Thomas d'Aquin (écrite en 1268) qui montre au passage que les théologiens occidentaux lisaient un catalogue très vaste de textes des penseurs arabes ou païens...

C'est vrai que Zosime change d'Orose par exemple, mais comme tu le vois, je ne suis pas sectaire, je lis tout et c'est très intéressant, car Zosime, comme Ammien est un contemporain de cette époque. L'aspect témoignage explique en grande partie la prise de partie des textes.

Autre sujet : dans la Notice, le traducteur semble accréditer ou pour le moins être un partisan de la thèse du suicide de Julien l'Apostat. Cela m'a surpris.

Semper Victor a écrit:

Citation:

Tu as tord de t'étonner (à mon avis), les écrits de Libanios ou de Julien (par exemple) ont eux aussi été conservé. Les holocaustes de livres païens à grande échelle, on ne voit ça que dans les films d'Amenabar Wink Le Moyen Âge n'est pas la période sombre que l'on nous jette habituellement à la figure. J'ai lu juste avant la critique d'Averroes par Thomas d'Aquin (écrite en 1268) qui montre au passage que les théologiens occidentaux lisaient un catalogue très vaste de textes des penseurs arabes ou païens...

Ne te méprends pas: ayant travaillé en maîtrise (actuel master 1) sur la période antique, je sais combien les historiens de l'Antiquité doivent aux moines copistes du Moyen Age. Sans leur travail de sauvegarde (hélas parcellaire mais ils ont fait ce qu'ils ont pu), il n'y aurait que des traces archéologiques et épigraphiques du Monde romain. C'est grâce à eux que nous avons sauvegardé les ouvrages de l'antiquité.
Sur Zosime, il me semble (mais c'est à vérifier car mon propos se base sur des cours de faculté qui datent un peu) que son oeuvre est assez marquée par son caractère anti-chrétien, ce qui aurait pu justifier que les moines préfèrent conservé des oeuvres moins polémiques: je crois d'ailleurs que les livres de Zosime consacrés aux tétrarques ont été perdus (corrigez moi si je me trompe). Le fait que les moines n'est pas conservé ces parties qui faisait sans doute l'apologie de grands persécuteurs ne me paraît pas ni illogique, ni "immoral". Cela n'enlève rien au travail de conservation du savoir antique auquel l'Eglise s'est consacrée durant tout le Moyen Age. Je suis en fait souvent étonné de ce que les moines ont pris soin de conserver: mes "bizarreries" préférées sont la Notice des Dignitiés (Notitia dignitatum) qui dresse un tableau de l'administration de l'Empire romain et le De Rebus Bellicis qui propose notamment la construction de machine de guerre étrange comme le char sans conducteur (je sais tout ça est très marqué empire tardif mais c'était ma période d'étude).

J'ai terminé la période Théodose, Zosime indique clairement ses préférence, mais on ne peut pas non plus parler de "propagande païenne".

Sur le fond son récit est quand même peut détaillé (par rapport à Ammien) mais son point de vue est intéressant.

Je te remercie pour tes explications par ailleurs. Tu étais à quelle fac. en maîtrise ? J'ai fait la mienne à Paris I en histoire antique aussi, avec le professeur Michel Christol.

J'ai fait toutes mes études à la fac d'Histoire de Caen. Ma maîtrise a été faite sous la direction d'Yves Modéran (c'est largement à cause de lui que j'ai choisi de me spécialiser sur l'antiquité romaine).

J'adore ce type d'ouvrages, en revanche ce que je regrette c'est leur prix un poil élévé ; et pour les trouver d'occasion c'est souvent dur.

Allalalai a écrit:

Citation:

J'adore ce type d'ouvrages, en revanche ce que je regrette c'est leur prix un poil élévé ; et pour les trouver d'occasion c'est souvent dur.

+1

Justement, je les ai acheté "d'occasion" à la boutique des Belles Lettres (boulevard Raspail) : 10€ le volume (pourtant comme neuf).

Ils sont moins cher car c'est l'avant-dernière édition, pas la dernière en date.

Ah beh voilà ! On peut acheter en ligne ? Ils ont un site ? un catalogue ?

Oui, il y a un site : Les Belles Lettres

Je ne pense pas que les exemplaires d'occasion soient en ligne. Pour ça il faut passer à la boutique.

Histoire de te titiller un peu, j'ai plus de 15 volumes de la collection Budé à la maison (20 ans d'achats réguliers). J'ai un équilibré textes grecs vs. texte latins presque parfait.