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Vae Victis n°92

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101 Re: Vae Victis n°92 le Mar 11 Mai 2010 - 10:42

patrick receveur a écrit:C'est une révolution car ils changent de régime : Monarchie => Démocratie

Sil y avait eu une guerre d'indépendance réussie, ça voudrait dire que les Indiens d'Amériques auraient chassés les colonisateurs ce qui est loin d'être le cas
les hollandais aussi changent de régime (monarchie espagnole -> république des 7 provinces), c'est pas une révolution pour autant Wink

et l'indépendance n'implique pas la libération des autochtones d'origine, mais d'un groupe par rapport à un autre, même si celui-ci est lui même "colon" d'un autre.

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102 Re: Vae Victis n°92 le Mar 11 Mai 2010 - 10:57

Définition
Révolution : Changement d'un régime politique à la suite d'une action violente
Indépendance : être autonome

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103 Re: Vae Victis n°92 le Mar 11 Mai 2010 - 11:25

donc tu parles de révolution hollandaise, de révolution grecque (contre les ottomans),...?
le problème est qu'une indépendance est généralement couplée avec un changement de régime politique (du moins en politique moderne), donc toute indépendance serait au final une révolution? ça n'est pas mon sentiment.
a ce compte la ya plus beaucoup de guerre d'indépendance. Sans compter que même une guerre civile peut alors être vue comme une révolution (révolution espagnole en 36?)

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104 Re: Vae Victis n°92 le Mar 11 Mai 2010 - 11:37

à mes yeux : révolution c'est un changement de régime et guerre d'indépendance c'est quand tu chasses un envahisseur
Par exemple, quand la France perd une colonie qui devient une république, c'est une guerre d'indépendance car les colonisés chassent les colons et restent sous un régime républicain (bananier parfois)
Si le pays repousse l'envahisseur monarchique et devient une république, c'est une révolution indépendantiste

là pour les USA, c'est complexe. Cela parait être plus un changement de régime, on passe d'un royaume à une démocratie tout en se détachant du royaume, c'est plus une sécession qu'une indépendance car les ancêtres des colons faisaient partis du royaume avant. La notion de quand devient on un indigène se pose alors vraiment, au bout de combien de temps peut on dire que c'est la terre de ses ancêtres et que l'on veut être indépendant ?

si les Anglais s'étaient révoltés avec les colons, on aurait eu une une grande démocratie mais non ils ont été solidaire de la monarchie


oui ça devient complexe Smile
difficile de trancher
comme c'est les vainqueurs qui écrivent l'Histoire, c'est à eux de dire s'ils ont gagné une guerre d'indépendance ou une révolution ou les deux

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105 Re: Vae Victis n°92 le Mar 11 Mai 2010 - 11:51

Bpn, je vais mettre tout le monde d'accord: disons que c'est une révolution pour l'indépendance Smile

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106 Re: Vae Victis n°92 le Mar 11 Mai 2010 - 15:51

pour un "pékin moyen" — pris au hasard dans la rue

je pense que la seule chose qu'il sait - et encore - c'est que les Etats-Unis ont un Independence Day le 4 juillet...



Dernière édition par Semper Victor le Mar 11 Mai 2010 - 17:56, édité 1 fois


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107 Re: Vae Victis n°92 le Mar 11 Mai 2010 - 16:03

J'aurais dit indépendance aussi.
L'Amérique était une colonie, dépendant d'un pouvoir central. Elle rompt avec ce pouvoir pour prendre son indépendance...
Une révolution, c'eut été si le pouvoir local avait été renversé.... ce qui n'est pas le cas.
Par exemple on parle de l'Indépendance de l'Algérie vis-à-vis de la France, pas de la révolution algérienne, ou de l'indépendance du Vénézuela vis-à-vis du Portugal... lequel a fait sa révolution des oeillets...
etc.

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108 Re: Vae Victis n°92 le Mar 11 Mai 2010 - 16:10

?? j'ai toujours parlé de Révolution ??
je me souvient en 1976 du bicentenaire de la révolution americaine.
Enfin c'est quand méme la creation d'une république !!
Dans les livres d'histoire ont parle bien de révolution américaine..
enfin bref ....halzheimer... Wink

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109 Re: Vae Victis n°92 le Mar 11 Mai 2010 - 16:11

Je vous ferai juste remarquer que je ne discute pas de la pertinence sémantique d'un terme par rapport à l'autre, mais juste de celui des deux qui est le plus courant en France. Et sur amazon.fr, "Révolution américaine" l'emporte à trois et demi contre un sur "guerre d'Indépendance américaine".

A+

JPI

PS : en fait, au début, j'ai parlé à tort d'anglicisme (il faut dire à ma décharge que les pousseurs de plomb utilisent plutôt AWI).



Dernière édition par J.-Ph. IMBACH le Mar 11 Mai 2010 - 16:20, édité 2 fois

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110 Re: Vae Victis n°92 le Mar 11 Mai 2010 - 16:13

l'indépendance du Vénézuela vis-à-vis du Portugal...

Ca fait mal aux oreilles celle-la...


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111 Re: Vae Victis n°92 le Mar 11 Mai 2010 - 16:18

en tout cas, j'apprécie la révolution éditoriale de VV cheers
Patrikirelanceledébanouvovvminijeu

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112 Re: Vae Victis n°92 le Mar 11 Mai 2010 - 16:19

Sur amazon Révolution américaine te fait ressortir (en français) des titres qui n'ont rien à voir :

- Ni Marx ni Jésus : De la seconde révolution américaine à la seconde révolution mondiale

- La révolution conservatrice américaine

- La troisième révolution américaine (livre sur Obama)

Cela rien que sur la page 1 (censée être la plus pertinente pour les mots clés). Il n'y a pas cette déperdition pour Guerre d'Indépendence Américaine.

Non que je veuille clore ce débat intéressant, je repéterais que ce qui caractérise le mieux Washington War's - sujet de mon article - c'est "Guerre d'Indépendance américaine" car c'est bien de cela qu'il s'agit : les événement militaires stricto sensu, l'intervention française etc. et pas de l'aspect institutionnel.

C'est pour cela que j'ai employé ce terme, qui correspond également à celui employé pour la série GMT tactique sur le sujet :"Great battles of the American War of Independance"
Pour les jeux militaires, même si aux USA Aemrican Revolution est inconstesté, c'est de WAr of Independence dont ont parle pour évoquer les campagnes militaires...
Cool



Dernière édition par Semper Victor le Mar 11 Mai 2010 - 17:56, édité 1 fois


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113 Re: Vae Victis n°92 le Mar 11 Mai 2010 - 16:32

lister a écrit:
l'indépendance du Vénézuela vis-à-vis du Portugal...

Ca fait mal aux oreilles celle-la...

oops...le père Bolivar doit se retourner dans sa tombe... j'ai tapé un peu vite : le Vénézuela s'est affranchi de l'Espagne et le Portugal perd le Bresil...
bon c'est la faute de mon grand-père (portugais d'origine) parti vivre 25 ans au Vénézuela (pouvait pas choisir le brésil non ?, ça m'a fait gourrer du coup...)

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114 Re: Vae Victis n°92 le Mar 11 Mai 2010 - 16:54

Révolution ou guerre d'indépendance, je "m'en tape le coquillard dans les palétuviers" (Achille Talon) car je viens de recevoir Washington's war! jocolor Bon, je vais devoir attendre un peu avant de l'ouvrir, je pars au boulot.

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115 Re: Vae Victis n°92 le Mar 11 Mai 2010 - 18:55

A ce propos (Washington War) : j'apprends donc que We The People est depuis 15 ans le meilleur jeu qui n'ai jamais existé toutes catégories historiques confondues ?.
Quelle est la source de cette affirmation ?

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116 Re: Vae Victis n°92 le Mar 11 Mai 2010 - 20:27

Bert a écrit : A ce propos (Washington War) : j'apprends donc que We The People est depuis 15 ans le meilleur jeu qui n'ai jamais existé toutes catégories historiques confondues ?.
Quelle est la source de cette affirmation ?

Tu as appris celà où excatement ? Cela m'intéresse aussi... study


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117 Re: Vae Victis n°92 le Mar 11 Mai 2010 - 20:39

Voilà, j'ai ouvert la boîte et les yeux. Rarement vu un matériel aussi bien, GMT s'est surpassé: livrets en couleur, aides de jeu en couleur, pions en carton épais au graphisme superbe, suports en plastique et une carte de toute beauté en carton très épais. POur ce qui est des termes, j'en ai parlé à une mère d'élève américaine. Les américains emploient le terme de Révolution, celui de guerre d'indépendance est employé par les anglais qui n'ont pas la même vision du conflit.

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118 Re: Vae Victis n°92 le Mar 11 Mai 2010 - 21:20

Semper Victor a écrit:
Bert a écrit : A ce propos (Washington War) : j'apprends donc que We The People est depuis 15 ans le meilleur jeu qui n'ai jamais existé toutes catégories historiques confondues ?.
Quelle est la source de cette affirmation ?

Tu as appris celà où excatement ? Cela m'intéresse aussi... study

Ben justement dans Vae Victis...(Nouveautés : "Washington's War")
Je cite :
"We the People a d'ailleurs été "un coup de maître" plus qu'un "coup d'essai".En effet, le jeu est toujours considéré,comme l'un des meilleurs jeux, toutes catégories historiques confondue, utilisant le ressort des cartes d'activation"

ou alors j'ai mal interprété, il s'agit simplement du meilleur jeu.. d'activation par cartes..Rolling Eyes . Ceci dit j'ai cru comprendre que Twilight Struggle ou bien même Empire of the Sun étaient également des petites merveilles du Card Driven.

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119 Re: Vae Victis n°92 le Mar 11 Mai 2010 - 21:58

bon, dans les programmes d'histoire de lycée , on parle de révolution américaine et non de guerre d'indépendance

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120 Re: Vae Victis n°92 le Mar 11 Mai 2010 - 22:14

Logique car la tendance est à ne plus avoir de vision franco-centrée de l'Histoire. On se met à la place des autres et "notre" histoire est vue comme celle d'une parcelle du "village mondial". Pilou avait raison sur le fait que le terme Révolution américaine est de plus en plus employée, c'est dans l'air du temps, ce n'était pas le cas à mon époque Vieux


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121 Re: Vae Victis n°92 le Mar 11 Mai 2010 - 23:04

Semper Victor a écrit:Logique car la tendance est à ne plus avoir de vision franco-centrée de l'Histoire. On se met à la place des autres et "notre" histoire est vue comme celle d'une parcelle du "village mondial". Pilou avait raison sur le fait que le terme Révolution américaine est de plus en plus employée, c'est dans l'air du temps, ce n'était pas le cas à mon époque Vieux

L'ouvrage essentiel pour moi sur cette période: la Révolution Américaine Wink de Bernard Cottret.

http://www.bir-hacheim.com/la-revolution-americaine-la-quete-du-bonheur-1763-1787,2009,06,23

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122 Re: Vae Victis n°92 le Mer 12 Mai 2010 - 0:07

1763-1787

Ce qui prouve que la Révolution américaine, comme je le disais, est plus vaste que la Guerre d'Indépendance (177§-1783) en elle même. Wink


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123 Re: Vae Victis n°92 le Mer 12 Mai 2010 - 8:24

A propos de la révolution américaine, je me taille toujours un beau succès en concert lorsque je joue "la bataille de Trenton" de James Ewitt. C'est une sonate pour orgue qui décrit musicalement tout le déroulement de la célèbre bataille. C'est une oeuvre très pitoresque dont le sous-titre est: "sonate dédiée à George Washington"

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124 Re: Vae Victis n°92 le Mer 12 Mai 2010 - 10:11

Chouette, un débat oiseux, j'adore, j'y ajoute mon grain de sel Smile

Un révolution consiste à changer de régime politique de manière brusque et violente.
Une guerre d'indépendance ce sont des opérations militaires se terminant par l'indépendance d'un pays (je n'ai jamais entendu parler de guerre d'indépendance quand ça a raté).

donc les deux termes ne s'excluent pas puisqu'ils portent sur des champs différents (politique/social d'un côté, militaire de l'autre).

Donc il y a bien une révolution américaine et une guerre d'indépendance américaine qui ne couvrent pas tout à fait la même période (même si le découpage est arbitraire, mais difficile de penser que la révolution est finie avant 1787 et l'adoption de la constitution). Et Semper Victor a raison de souligner que traditionnellement ce qui intéresse le plus les Français dans ces événements c'est le côté guerre d'indépendance auquel nous avons participé.

Fix a écrit:donc tu parles de révolution hollandaise, de révolution grecque (contre les ottomans),...?
le problème est qu'une indépendance est généralement couplée avec un changement de régime politique (du moins en politique moderne), donc toute indépendance serait au final une révolution? ça n'est pas mon sentiment.
a ce compte la ya plus beaucoup de guerre d'indépendance. Sans compter que même une guerre civile peut alors être vue comme une révolution (révolution espagnole en 36?)

ça ne me choquerait pas de parler de révolution hollandaise (comme le jeu de Phalanx Games Wink ) ou grecque même si, dans le 1er cas par exemple, on met plus souvent l'accent sur l'aspect militaire (guerre d'indépendance) puisque la guerre a duré 80 ans.
A l'inverse on parle de révolution belge (1830) mais il y a bel et bien eu une guerre d'indépendance.
Et oui, une guerre d'indépendance correspond pour moi toujours à une révolution puisqu'elle a pour résultat ou pour cause un changement de régime politique (indépendance) qui s'effectue de manière violente (guerre).

Quant au Vénézuéla, ce fameux pays d'Afrique du Sud-Ouest.... jocolor

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125 Re: Vae Victis n°92 le Mer 12 Mai 2010 - 11:37

Très intéressant, sauf que le vrai sujet aurait du être : Washington's War traite-t-il de la Guerre d'Indépendance ou de la Révolution américaine...

Sinon sur le fond je suis en phase avec :
les deux termes ne s'excluent pas puisqu'ils portent sur des champs différents (politique/social d'un côté, militaire de l'autre).


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