L'Estafette - Histoire & Wargames


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Errata

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1 Re: Errata le Ven 28 Déc 2007 - 19:42

Salut Jonas, j'ai lu et relu ton article dans Errata n°3 "Indian Wars of the American West et je voulais te demander s'il t'est possible de me répondre à ces deux questions :

1. tu écris à un moment "pas de tir sur un empilement" (p.3, 2e col., paragraphe Feu!), peux-tu me dire comment l'auteur le justifie ?
2. comment est justifiée l'idée que 5-8 au dé en tir ou 1 en mêlée entraîne "low ammunition".

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2 Errata N°4 est disponible ! le Ven 28 Déc 2007 - 23:50

Voilà, voilà...

errata n°4 est disponible, à l'endroit habituel :
www.errata.fr

enjoy !

>>>> Jonas

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3 Re: Errata le Ven 28 Déc 2007 - 23:59

Ah !! Je viens de survoler, excellent !
Plus de commentaires plus tard ... jocolor

Desaix

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4 Re: Errata le Sam 29 Déc 2007 - 0:08

Idem, joli! pour Twin Peaks, surtout que je me suis fait une grosse frayeur, jusqu'au 26 décembre la partie 1 de la saison 2 en DVD n'était pas compatible en France, heureusement il ont remis ça en ordre très vite.
Pour faire part de l'influence grandissante d'un certain vocabulaire sur ce forum, je dirai..."Pas poubelle !" Very Happy

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5 Re: Errata le Sam 29 Déc 2007 - 1:41

Je vais commenter le 4 au fur et à mesure que je le lis. comme um match de foot ou de hockey hehe...

Edito

Merci beaucoup pour la recommandation hehe... www.lestafette.net c'est plus court comme adresse mais les 2 marchent...

Top 5
On joue pas du tout a la même chose, c'est marrant... Par contre tu m'as intrigué avec Manchu, je vais regarder celui là de plus près...

HLG
Excellent article, j'aime beaucoup le ton et le style relaxe... Le sujet ne m'intéresse pas du tout, mais c'est très bien à lire tout de même..

Je garde la suite pour plus tard, il faut pas manger tout le gâteau d'un coup quand même...

Desaix

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6 Re: Errata le Sam 29 Déc 2007 - 6:43

Viva grafica
Tres bonne analyse de l'évolution et agréable a lire... On voit qu'il y en a qui achètent beaucoup de jeux pour avoir une telle vu d'ensemble... Par contre ta conclusion ouvre la discussion...
Contrairement a toi, je ne pense pas que la qualité du graphisme soit si important dans la qualité et la capacité de succès commerciale d'un jeu... Certes il s'est développé une clientèle pour cela que certains éditeurs savent adroitement contenter, mais je ne pense pas que cela soit la majorité des wargamers... J'espère que The Habit of Victory va le démontrer à nouveau... Mais peut être que c'est juste ce que je veux croire et que la triste réalité est bien celle que tu décris...

RttM
A priori, encore les Ardennes, je me suis deja tapé HLG, faut pas trop pousser quand même... Bon y'a quoi a la télé que je puisse regarder en même temps que je lis ça ?... Task Point ? Gestion de l'essence ??? Ah, c'est donc de là que ça vient ça ! Oui, parce que le prochain tactique de Perry sur la guerre civile espagnole utilise un nouveau système qui utilise ces même concepts... Tout s'explique, j'ai pas lu ça pour rien finalement...

Desaix

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7 Re: Errata le Sam 29 Déc 2007 - 8:29

Solo
Bien, bien, je suis d'accord en plus hehe...

Après c'est juste les petite annonces et la pub... Rien pour moi, je suis deja un fan de Twin Peaks de toutes façons...

Au final, très chouette et très agréable à lire comme d'habitude ... thumbs up thumbs up thumbs up
Ce que j'apprécie le plus est que c'est un zine "qui dit les vrais affaires" comme disent les québécois, avec des vrais opinions et des vrais morceaux de viande et en plus c'est marrant a lire... Ça change de la froide langue de bois habituelle hehe...

Par contre, je trouve pas la page avec le sondage pour passer l'Errata en mensuel ? rabbit

Je vais relire le 3 en attendant Mars...

Desaix

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8 Re: Errata le Sam 29 Déc 2007 - 10:54

Desaix a écrit:Viva grafica
Contrairement a toi, je ne pense pas que la qualité du graphisme soit si important dans la qualité et la capacité de succès commerciale d'un jeu... Certes il s'est développé une clientèle pour cela que certains éditeurs savent adroitement contenter, mais je ne pense pas que cela soit la majorité des wargamers...
Desaix

J'ai lu ça attentivement, et j'avoue être aussi très sensible sur ce point et très indécis. L'un des jeux qui me plaît le plus c'est Raphia, et quand on regarde les graphismes, des silhouettes noires sur des fonds bleus...Ce que j'adote c'est la barre en diagonale pour marquer les alliés avec le partage bleu foncé, bleu clair Wink (je ne sais même pas pourquoi)
En revanche, c'est vrai que les pions ces derniers temps ont pris vraiment de l'importance et j'aimerais beaucoup voirs mes US et Indiens avec la qualité de LnL, j'avoue que ça rendrait un truc pas mal, surtout si l'on regarde certains de mes marqueurs avec les chavaux couchés... Pour autant, ce qui attira en premier je pense c'est le thème et quand on voit un Imperium Romanum II, là encore c'est pas le pion qui fait le jeu :hail:
Je crois Desaix que c'est un catalyseur de l'imagination. Les pions Otan poussent le joueur à regarder sa bataille je dirai..."par satellite" et à tout gérer, ...les "pions oeuvres d'art" facilitent la proximité avec CES (volontaire) hommes, leurs combats, je trouve qu'ils rapprochent le wargamer du sol, ils personnalisent davantage les combats...ce n'est pas un hasard d'ailleurs si LnL est du tactique :loupe:

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9 Re: Errata le Dim 30 Déc 2007 - 15:11

Invité


Invité
je crois que dans cet article tu oublies de citer LnLP. Mark Walker est le premier à avoir fait bosser Eskubi (avant que MMP ne l'engage et lui INTERDISE de bosser avec Mark Walker... lol). Son jeu sur le Vietnam sorti il y a plus de 5 ans avait emballé tout le monde au niveau du graphisme. Il est le premier, je crois, à avoir vu ce que les graphismes de jeux vidéo pouvaient apporter aux wargames.

Pour le reste, si la beauté du graphisme est personellement une grande part du plaisir que je prends à jouer (on est tous un peu collectionneur et on aime les belles choses), elle ne contrebalancera jamais la qualité ludique/historique d'un jeu.
On pourra jouer à un jeu moche s'il est génial, mais pas à un jeu superbe s'il est pourri (je pense au premier opus de la WarStorm Serie de Eskubi par exemple, vraiment tres joli, mais completement pourri au niveau des règles et de l'intéret. Note : ca devrait largement s'améliorer pour les prochains jeux de la série).

Quant au statut de stars des graphistes, je n'y crois pas une seconde, ou alors pas plus qu'aujourd'hui (quelques uns sortent du lot : Grando, Barber etc...). Je crois que tout le monde va se mettre à niveau, c'est tout. N'importe qui est capable de faire du Eskubi (vois par exemple ce que fait David Julien pour LnL, il a largement dépassé Niko).
Ceux qui resteront au dessus du lot sont ceux qui n'auront pas seulement le savoir technique (ils se feront copiés), mais surtout les graphistes "intelligents" (là je pense à Grando), qui mettent véritablement leur talent au service d'un sujet, d'un "sens".

10 Re: Errata le Dim 30 Déc 2007 - 15:29

OlivierR a écrit:Quant au statut de stars des graphistes, je n'y crois pas une seconde, ou alors pas plus qu'aujourd'hui (quelques uns sortent du lot : Grando, Barber etc...). Je crois que tout le monde va se mettre à niveau, c'est tout. N'importe qui est capable de faire du Eskubi (vois par exemple ce que fait David Julien pour LnL, il a largement dépassé Niko).


Avec ces pions, d'un point de vue graphisme, je suis en train de rattraper tout le monde, tous des rigolos ces graphistes jocolor
Tenez-vous bien, j'arrive avec mes Zoulous et mes Indiens... :indien:
Mais je suis entièrement d'accord, c'est le jeu et ses mécanismes qui restent primordiaux ; ceci étant c'est un petit plus non négligeable, on s'y attache à ces petites bêtes qui crapahutent pour nous...Wink

PS : dis-donc Olivier, t'as changé de mail :giro:

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11 Re: Errata le Dim 30 Déc 2007 - 16:19

Bonjour,

Je n'ai pas cité LnL, c'est vrai, mais j'y ai pensé ! Je me suis dit que tant qu'à parler d'Eskubi, autant le faire avec ce qui est le plus important, à mes yeux, Devil's Cauldron.

Je suis d'accord avec toi pour son jeu sur la guerre civile espagnole...

Je suis d'accord pour les pions du jeu de LnL sur le Vietnam, mais pas pour les cartes...

Le problème, c'est que de nos jours, tous les jeux ou presque sortent avec le système des pre-orders. Et de plus en plus souvent, dès le début, alors que le jeu n'est pas encore fini, la compagnie balance le nom du graphiste avec le plus vite possible des extraits du boulot pour vendre le jeu. On ne sait rien du système, mais qu'est-ce que la carte est bien !... Bref, un graphiste connu et tu augmentes vite le nombre des pre-orders. regardes WARII. La carte est superbe, mais le jeu lui n'était pas fini...

Ou alors tu fais comme Avalanche. Pre-order mais pas de graphisme en vu... Pas le droit de se plaindre pour la carte d'Alamein...

Pour Eskubi, je suis d'accord que tout le monde peut s'y mettre. Mais c'est lui qui aura lancé cette mode.

Pour en revenir à mon article, il est aussi fait pour être critiqué, contesté... Je suis content que tu le fasses.

>>>> jonas

PS : Finalement, je l'ai laissé gratuit pour cette fois Wink

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12 Re: Errata le Dim 30 Déc 2007 - 16:59

Invité


Invité
c'est pas tant une critique/contestation qu'une discussion Wink

Eskubi n'a pas lancé la mode des silhouettes. Il les a juste fait mieux que les autres (techniquement). Que ce soit VV ou GMT, ca fait longtemps que ca existait.
D'ailleurs je pense que ca va tres vite lasser. MMP profite de l'avoir sous le coude et l'utilise "trop" IMHO. Et tout le monde fait des silhouettes quelque soit l'échelle, maintenant...
Par exemple, Le fait Que Eskubi reprenne TCS avec GD42, ca me déçoit beaucoup. J'aurais bien voulu voir une évolution du graphisme TCS, mais pas ce changement radical. Je trouve que GD42 est "banalisé" maintenant. On dirait du War Storm Serie, point barre.

Je crois que l'avenir du graphisme wargame est à observer du côté de Grando plutot. Son talent technique est indéniable (mais comment fait il les reliefs de ses cartes "réalistes"...!! arg!) mais il a en plus une "intelligence graphique" qui va bien au delà de sa technique. Il peut te faire des trucs completement différents selon les sujets (et tu reconnaitras toujours sa "patte"). Et, qu'on aime ou qu'on n'aime pas (il "ose" parfois beaucoup), son graphisme colle toujours au sujet, à l'époque etc... et fait avancer le schmilblick. Lui, c'est un grand.

jonas a écrit:Le problème, c'est que de nos jours, tous les jeux ou presque sortent avec le système des pre-orders. Et de plus en plus souvent, dès le début, alors que le jeu n'est pas encore fini, la compagnie balance le nom du graphiste avec le plus vite possible des extraits du boulot pour vendre le jeu. On ne sait rien du système, mais qu'est-ce que la carte est bien !... Bref, un graphiste connu et tu augmentes vite le nombre des pre-orders.

Je ne sais pas si c'est tant un probleme que ca. Il y a un effet attractif maintenant, mais comme tout le monde va vite se mettre au niveau, ca n'aura plus autant d'impact que ça. (Je pense que les editeurs DTP vont morfler par contre.)
De plus, il ne suffit pas d'avoir un grphiste connu. Il faut surtout que le travail soit de bonne qualité. Quitte à ce que ma modestie (légendaire) en prenne un coup, le jeu Totensonntag a sans doute eu l'une des durées de P500 parmi les plus courtes de l'histoire du P500. En moins d'une semaine on avait atteint le quota après avoir montré deux petits bouts de cartes et des pions (et je suis totalement inconnu). (Je pense aussi que 50% de l'intéret du public venait de l'explication du système, mais bon...)

jonas a écrit:

PS : Finalement, je l'ai laissé gratuit pour cette fois Wink

Ca n'aurait rien d'un vol si tu le faisais payer Wink

Lionel !!! sorry, je ne t'oublie pas. Je t'envoie un mail super bientot

13 Re: Errata le Dim 30 Déc 2007 - 17:20

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour TCS ! Et tu sais combien j'aime cette série... Pour moi, le mieux s'était les pions des premiers jeux. Je n'aime pas ce que c'est en train de devenir. Mais comme j'aime, je m'y ferais...

Je suis d'accord avec toi, les graphismes d'Eskubi vont finir par lasser, s'il n'évolue pas.

Grando est encore inconnu du grand public. Bizarrement. On parle plus du graphisme ATO que du graphisme de grando. Je pense que lui doit se stabiliser. Il part parfois trop loin... A mon goût...

Je ne suis pas si sûr que toi que tout le monde va se mettre au niveau. Et tout va aussi dépendre du temps mis par tout le monde pour évoluer... Bien sûr, un système de qualité est primordial, à la longue. Mais si tu mets en pre-order un nouveau jeu, designé par un nouveau, tu as intérêt à mettre un graphiste connu sur le sujet...

Personnellement, je pense que le DTP ne va pas dans le bon sens (mais là, Desaix va gueuler...). Le graphisme ne doit pas être la préoccupation principale. Un bon jeu suffit pour du DTP avec un graphisme correct. Mais Perry Moore semble vendre ses jeux, alors que, souvent mais pas tout le temps, ni le système ni les graphismes ne sont là... encore que pour les graphismes, ça s'améliore... mais pour moi, le DTP manque d'ambition. Petits jeux, avec petits systèmes et manque de tests. Pourquoi les auteurs ne prennent ils pas leur temps ?
Mais un jeu mal foutu avec des bons graphismes, ça part à la poubelle. A l'inverse, un bon système avec des graphismes moyen, ça passera toujours. Et ça pourra s'améliorer... (Message personnel : Allalalai, ne perd pas ton temps sur les pions !)

donc pour moi, si les graphismes ne sont pas neutres, j'ai peur qu'ils ne prennent trop de place actuellement.

>>>> Jonas

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14 Re: Errata le Dim 30 Déc 2007 - 17:32

En attendant ton mail de dans "super bientôt" Olivier, moi je t'ai envoyé une petite surprise... :indien: Very Happy

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15 Re: Errata le Lun 31 Déc 2007 - 11:44

Bonjour,

Il n'y a pas de justification...

Pour ta deuxième question, c'est statistique, j'imagine.
Pour la première, ça doit être qu'une unité ne peut pas tirer sur tout le monde. Une cible et c'est tout.

>>>> Jonas

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16 Re: Errata le Lun 31 Déc 2007 - 12:59

En clair cela voudrait dire lorsqu'une unité tire sur une pile (donc elle peut tirer sur une pile), elle ne peut viser qu'une unité...
En tous cas, merci pour ta réponse.

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17 Re: Errata le Lun 31 Déc 2007 - 14:27

C'est ça.

>>>> Jonas

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18 Re: Errata le Mar 1 Jan 2008 - 1:55

Hehe bien sur, je ne vais pas être d’accord Jonas, car c’est exactement l’opposé qui se produit actuellement selon moi … Smile

Il ne faut pas lire les choses avec les critères de années 80, c’est terminé tout ça… Les joueurs, les technologies et l’industrie ont changés. Nous sommes a l’ère du Web 2.0 et c’est maintenant la réalité de premier plan, dans notre milieu comme ailleurs…
jonas a écrit: Personnellement, je pense que le DTP ne va pas dans le bon sens (mais là, Desaix va gueuler...).
Bien au contraire, cette année le DTP vient de démontrer sa capacité et de prouver qu’il va entrer dans son âge d’or et prendre ses lettres des noblesses dans les années à venir…
Selon moi, d’ici 3 ou 5 ans les DTP seront une partie primordiale de l’industrie du wargame, plus qu’ils ne l’ont jamais été jusqu’a là…

Je m’explique… D’abord, quand je dis DTP je veux dire principalement DTP imprimable (en pdf), seulement accessoirement vendus sur papier, car maintenant tous les jeux sortent ou vont sortir sous ce format…Il ne reste plus que CeC, je crois, qui mise encore uniquement sur le DTP-papier à l’ancienne… D’ici quelques années nous auront tous facilement accès a des imprimantes couleur de qualité, soit chez nous, soit à proximité, qui vont nous permettre d’imprimer des jeux en haute qualité (tant pour l'impression que pour la qualité de papier/carton).

Cette année, Firefigth, TCS, wargamedownload et les autres ont montré que la révolution graphique de Jonas est bien réelle mais qu’elle touche aussi tous les niveaux. Les amateurs sont maintenant capables de concevoir des cartes plaisantes bien supérieurs aux cartes pro avec lesquelles on jouait dans les années 80. Les capacités graphiques et techniques sont démontrées.
Après, les auteurs choisissent de sortir leurs jeux avec le degré de finition qu’ils souhaitent. Ce sont des jeux d’auteur, pas des produits marketing. Perry fait ses choix, d’autres sortent des jeux beaucoup plus finis, cela dépends des auteurs.

En outre à l’âge du web 2.0 les éditeurs de DTP sont en contact direct avec les communautés en ligne. Les jeux sont donc parfois finis ou améliorés par la communauté après leur sortie (pions refaits, nouvelles règles, cartes etc.) et cela s’emboite parfaitement avec les jeux en pdf (c’est un peu similaire au concept de l’open source quelque part)… Partout, les communautés de wargamers, concepteurs de DTP, se structurent en communautés collaboratives. Comme ici même sur l’Estafette, sur BGG ou Consim… Tout le monde se connait et travail souvent ensemble sur les jeux des uns et des autres avant ou après la sortie des jeux…
Donc, il y a la capacité technique et l’émergence d’une communauté organisée qui va soutenir la création et aider la diffusion.

Cette année montre aussi l’émergence de la puissance économique du secteur. Perry vends ses jeux a 11$, mais déjà TCS et wargemdowload vendent des jeux entre 3 et 6 $... Le DTP, c’est 0 stcock, 0 frais de port, 0 cout de production et 0 intermédiaire. Quand je vois Case blue en vente a 220$ hors frais de port je me roule par terre… C’est environ 40 jeux DTP incluant leur couts d’impression…
Notre milieu aime les nouveautés, collectionne et joue en moyenne rarement plus d’une fois à chaque jeu acheté et presque jamais plus de 10 fois à un jeu…
Je ne dis pas, ici, que les DTP vont devenir le seul type de jeu et que les gros jeux de luxe vont disparaitre. Je dis juste que la viabilité économique des DTP leur assure un fort belle avenir qui correspond parfaitement au marché. Meme des graphistes superstars ne pourront maintenir la suprématie des couteux jeux en boite face a la concurrence des DTP 10 à 20 fois moins chers...

L’un des évènements marquant de l’histoire l’industrie du wargame a été la sortie de Solitaire Caesar (jeu que je trouve pourri mais ce n’est pas le sujet) qui est le premier mini pseudo-wargame entièrement DTP à connaitre un succès populaire foudroyant a travers la communauté web. Il est parfaitement porté par la communauté, les capacités graphiques nouvelles et les faibles couts. Quand des jeux de qualité et finis commenceront à sortir en ce format, cela va secouer l’industrie…

Pour terminer, s’il y en a qui ont encore des doutes, aujourd’hui même Aldie de BoardgameGeek vient de marquer définitivement l’histoire de l’industrie et de sonner l’incroyable avènement du Web 2.0 comme puissance économique de premier plan dans l’industrie du jeu.
Ce qu’il vient de faire avec le Support Drive 2007 est tout simplement ahurissantShocked
En gros, il a dit : je suis un gars sympa, je bosse dur pour la communauté et pour que tout le monde puisse discuter et partager pleins de trucs sur les jeux, tout est gratuit et si ça vous tente de m’aider a vous aider cela serait sympa…
Bilan : plus de 30.000 $ en moins de 25 jours juste de soutient morale de la part communauté des joueurs !!! cheers
Voici donc la puissance économique du web 2.0 et les wargameurs en sont une partie (grandissante en plus mais c’est une autre histoire)…

Alors les DTP ne vont pas dans le bon sens ? A bon ?...hum... Rolling Eyes
Rendez-vous dans 3 ans pour voir, d’accord ? hehe… Wink

Desaix

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19 Re: Errata le Mar 1 Jan 2008 - 12:57

Bonjour et bonne année,

Je crois qu'on ne s'est pas bien compris... Quand je dis que le DTP ne va pas dans le bon sens, à mon avis, c'est pas dans le sens où tu l'as compris. Donc je m'explique.

Quand je vois du DTP à imprimer toi-même à plus de 10$, je me marre doucement... A 20$, on trouve sans soucis d'excellents jeux tout monté, neuf ou d'occaz. Donc, c'est proche du ridicule.

Personnellement, je suis pour du DTP libre et gratuit. Oui gratuit. Ou à un prix symbolique (2€ max pour faire tourner la plateforme web)... Si quelqu'un veut se faire du blé, c'est pas dans ce milieu qu'il faut aller. Ou alors faire des jeux de plateau... Mais le wargame...

Où je te rejoins, c'est dans le côté "open source". C'est exactement ça. Le PDF ne permet pas de faire évoluer un jeu au fil du temps. Il faut donner les fichiers sources. Et ça évitera de te faire acheter 3 boîtes du même jeu (Totaler Krieg)... Mais c'est de ce côté que le DTP est encore en retrait par rapport à ce qu'il devrait être.

En effet, dans le DTP actuellement on parle encore de maisons d'édition, chacune ayant son propre site web. Maintenant, on a tout de même une plateforme d'achat commune (même si tout le monde n'y est pas). Mais ce n'est pas comme ça que je vois la chose du tout.

Pour moi, un gars devrait dire : "jai une idée. Je vais faire tel jeu". Soit il choisit de faire ça tout seul, dans son coin (ça c'est un gars dans mon genre), soit il décide qu'il a besoin d'aide. Dans ce dernier cas, il va sur un forum (BoardgameGeek, strat, ici...) et lance son truc. Ensuite ils commencent à bosser, sortent une maquette (à disposition de tout le monde), attendent les retours, font leurs modifs et lancent la première version du jeu (toujours au même endroit, et toujours gratuite). Ensuite, chaque joueur peut faire ses propres modifs sur le jeu et le mettre aussi en ligne. Seuls les meilleurs survivront... Sélection naturelle...

C'est un peu la même chose que pour le wargame traditionnel, mais en plus ouvert à tout les points de vue. et aussi gratuit ! C'est vrai que les 220$ pour Case Blue, je ne les ai pas mis. Mais je comprends aussi ceux qui les ont mis, car il y a quelques années, je me serais aussi jeté sur ce jeu...

Bref, si j'ai dis que le DTP n'allait pas dans le bon sens, c'est parce que la gratuité et le partage de tout n'est pas encore d'actualité. Les DTP, c'est du PDF. Donc pas forcément modifiable... C'est encore trop comme du "vrai" wargame... C'est du "vrai" pour les pauvres, presque... Alors que ça devrait être autre chose. Il n'y a qu'à voir le nombre de projets de wargames papier qui sont plantés ou qui trainent en longueur. J'attends un auteur qui dise : "OK, je reprends mon jeu, et je le mets sur internet, gratuitement pour tout le monde". Mets Case Blue comme ça et tu verras le résultats...

On pourrait dire aussi qu'on attend un DTP qui fasse un malheur. Un vrai. Du pur wargame. Pas un jeu de plateau. Et ben non, car on en a. "Battle of Little Bighorn" chez KP est un excellent jeu qui s'est bien vendu. C'est un exemple. Il y en a d'autres. Mais pour moi, ce n'est pas du DTP. C'est du wargame traditionnel.

Il y a bien quelques jeux libres sur web-grognard par exemple, gatuits et tout, mais ils sont tous nuls, petits et moches... Aucun d'intéressant plus d'une heure (en comptant le temps de montage).

Bref, pour moi, le DTP ne fait que copier le wargame traditionnel et ce n'est pas ce qu'il doit faire. On est encore loin d'un DTP révolutionnaire (libre et gratuit). Et on avance à mon goût trés doucement dans le bon sens. Bref, il y a de quoi faire pour 2008...

D'ailleurs, encore bonne année à tous.

>>>> Jonas

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20 Re: Errata le Mar 1 Jan 2008 - 22:49

...j'ai tout lu ! DTP j'ai compris mais les initiales, ça veut dire quoi...Si je peux dire un tout petit mot, je suis partagé sur les deux opinions :
- avec la concurrence de l'informatique, le joueur de base comme moi qui n'est pas forcément sur plein de parties en même temps, délaisse beaucoup les boîtes de jeu ou les wargames à télécharger car il faut trouver un adversaire, et prend l'informatique comme support (RTW est un GBOH en mieux!!!),car il a un adversaire quand il veut ; donc je pense (avec regret) que quelque soit votre formule, elle ne tient pas la concurrence ;
- vous oublier que les wargamers sont un cercle restreint, et que les gamins apprennnent à 94% à jouer à un jeu de société ou sur "playstation" et dérivés PC, donc ils sont hors-course aussi ;
- 6% de wargamers en gros donT des gens comme vous qui sont des spécialistes de chez spécialistes avec à mon avis deux catégories : les joueurs tous azimuts (eux seront largement tentés par le DTP) ; les collectionneurs qui eux agrègent les boîtes dans leurs armoires ou les fichiers dans leur ordi mais restent plutôt affiliés à un système (ASL...) ou à une façon de faire (Perry Moore)... ;
Bilan, je ne sais pas si j'ai été clair, mais par ordi ou pas, cher ou pas, l'acte d'achat de wargame est un acte "passionné", les DTP sont une autre manière de favoriser cet acte pour toucher les "tous azimuts", mais au final vous dépenseZ quand même si vous le devez de grosse sommes.
Pour ma part, je pense que l'avenir (ça veut pas dire que je suis pour!!!!) est dans les jeux informatiques, et quelques belles boîtes plutôt centrées sur des sujets "oniriques" (Napoléon, le grand stratégique, blablabla ...) mais surtout sur des collections, à la manière d'une série en épisodes.
Pour certains DTP, à 2 ou 11 euros, je ne les trouve pas d'une qualité terrible.
Ah oui, ne pas oublier que cyberboard permet de se procurer des jeux faciles, je sais, je suis dans cet excès.

Après, je m'y connais largement moins que vous, je parle plutôt par sentiment...

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21 Re: Errata le Mar 1 Jan 2008 - 23:34

Pour ce qui est des jeux vidéos, je ne suis pas d'accord avec toi. De plus en plus l'IA est minimale. Le but est de jouer en réseau et donc on retrouve le problème de l'adversaire. J'ai joué à RTW et l'IA est faible. Je gagnais pratiquement tous mes combats. J'ai laissé tombé.

Je ne vois pas ce que les gamins viennent faire là dedans. Ils jouent uax jeux vidéos, mais pas à des wagames purs... Ils ne toucheront peut-être jamais à un wargame ? Pas sûr. Warhammer marche bien, non ? des figurines en plomb en 2008 ? Et oui...

C'est vrai qu'une partie des joueurs sont aussi des collectionneurs. Mais je pense que c'est aussi parce que les jeux sont chers. Personnellement, chaque année je revends des jeux pour en acheter d'autres. C'est un investissement, rentable pour l'avenir. D'ailleurs, pour en revenir aux jeux vidéos, tu ne peux pas les collectionner. Ils perdent vite toute valeur et ne seront de toute façon plus jouable au bout de quelques années...
Si les jeux passent gratuits à télécharger, tu peux oublier la collectionnite. Il restera toujours les timbres...

L'avenir au jeux vidéos, j'entends ça depuis 10 ans, mais aucun jeu vidéo ne m'a scotché (à part close combat). Alors que de nombreux jeux papiers l'ont fait. Le problème principal des jeux vidéos, c'est qu'ils se démodent vite et sont trop dépendant de la technique. Un jeu papier n'a pas ce problème. Case Blue, dans 30 ans, tu peux y jouer. Même si j'aime close combat, je ne pourrais sans doute plus y jouer dans 10 ans... Je ne sais même pas si ça tourne sous vista...

Bref, je ne crois pas dans les jeux vidéos pour remplacer un bon wargame papier. Par contre, pour d'autres choses c'est trés bien.

Cyberborad, c'est du piratage si tu n'as pas le jeu d'origine. Moi, ça ne me dérange pas trop, mais c'est comme ça. Ce qui me gêne, c'est de ne pas voir l'ensemble de la carte. C'est trés bien si tu manques de place (et je serais peut-être amené à m'y mettre à cause de ça) mais ça ne se compare pas avec une carte étalée sur une table...

Bref, les jeux vidéos, non. CB, encore non.

>>>> Jonas

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22 Re: Errata le Mer 2 Jan 2008 - 0:28

Bon je réponds vite mais j'ai pas trop le temps ce soir :
1. tu as joué à Barbarian Invasion en mode très difficile, c'est sûr, si tu as passé les 30 premiers tours après ça va mieux, mais sinon...d'autre part tu peux trafiquer certains fichier pour avoir une difficulté...d'homme jocolor
2. moi j'ai découvert le wargame à 15 ans avec Ave Tenebrae, et surtout à 18 avec Little Big Horn ; 15 ans c'est gamin Smile
3. Warhammer je ne considère pas que ce soit réellement un wargame puisqu'agissent la magie et autres artefacts capables de faire éliminer un régiment par un héros ; j'appelle ça le "dépassement de réalité", pour moi c'est comme les échecs, pas de moral pour les combattants (les pièces), c'est pas un wargame non plus. Un wargame c'est deux facteurs : réalité des contextes de combat, réalité des combattants.
4. les jeux ordi pour l'évolution technologique je suis d'accord mais regarde ce qu'on arrive à faire maintenant, ça dure un peu et ça peut accompagner certains joueurs quelques années ;
5. pour cyberboard, ne pas toucher ça me gêne aussi, mais c'est une façon de collectionner moins onéreuse Wink
6. enfin, je rêvais d'un jeu sur la guerre de sécession, j'ai mis à l'époque 250 frs dans The Civil War de Victory Games et je l'ai touours et j'en suis fier, mais impossible d'y jouer avec ma femme sauf ultra simplifié et encore, elle a tenu 2e tours...parce qu'elle m'aime drunken
7. je pense que l'ordi ça viendra ; je me souviens de ce reportage de temps X (j'étais très jeune) où les pions d'un jeu d'échec se déplaçaient seuls en 3d et l'archer à cheval décochait une flèche sur le pion adverse, regarde la BBC qui s'est servie de RTW pour simuler de grandes batailles de l'Antiquité dans une émission à la TV,...c'est la possibilité de voir les petits soldats en plastique que tu bougeais jadis se mouvoir seuls... cheers
Je ne sais pas...je suis à fond pour le carton, ça permet de dominer les choses et la convivialité, mais à défaut de mieux et notre société s'individualisant...Je suis pas sûr des pronostics sur l'avenir... Whistling Ceci étant j'attends comme un lion en cage mon "sun never sets" commandé chez store4war et qui n'arrive toujours pas ....aaarrgh

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23 Re: Errata le Mer 2 Jan 2008 - 10:51

jonas a écrit:Quand je vois du DTP à imprimer toi-même à plus de 10$, je me marre doucement... A 20$, on trouve sans soucis d'excellents jeux tout monté, neuf ou d'occaz. Donc, c'est proche du ridicule.
Je suis plutôt d'accord avec toi la, mais pas tout à fait... Sur le coté matériel fourni, je suis 100% d'accord... Mais il y a d’autres aspects que le matériel dans la décision d'achat... Le DTP (DeskTop Printed or Published) c'est exactement comme le label "Fair trade', tu payes directement le/les gars qui font le jeu, pas les rigolos qui font n'importe quoi avec les P500 pendant plusieurs années... Je préféré donner 11$ ou 20 € pour un DTP a Perry ou Fred et Pascal pour les supporter moralement, même si le jeu est finalement moyen, que de passer même 20$ pour un jeu en boite à un boite qui fait n'importe quoi mais avec des graphismes flashy... Il y a le coté éthique, amicale et communautaire qui renter en compte dans le DTP, du moins pour moi...

jonas a écrit:
Personnellement, je suis pour du DTP libre et gratuit. Oui gratuit. Ou à un prix symbolique (2€ max pour faire tourner la plateforme web)...
Ça j'y crois pas une minute... Car il n'y a aucune raison pour cela... Le milieu communautaire a une très grande puissance financière comme vient de le montrer BGG et si les jeux produits sont bons, ils acquerront normalement une valeur marchande dans notre société capitaliste (et ce n'est pas une critique néo-communiste, juste un mécanisme hehe)...

jonas a écrit:
Si quelqu'un veut se faire du blé, c'est pas dans ce milieu qu'il faut aller. Ou alors faire des jeux de plateau... Mais le wargame...
Hehe, la on en parle même pas... Rien qu'en temps de recherches, en livres, tests, équipement et tout ça, même du DTP à 40$ ne rendrait pas l'entreprise viable a un taux horaire même ultra minimale je pense... C'est juste pour le plaisir ou pour pouvoir se payer plus de wargames sans que bo-bonne râle que tout le monde fais çà je crois hehe...

jonas a écrit:
Où je te rejoins, c'est dans le côté "open source". C'est exactement ça. Le PDF ne permet pas de faire évoluer un jeu au fil du temps. Il faut donner les fichiers sources. Et ça évitera de te faire acheter 3 boîtes du même jeu (Totaler Krieg)... Mais c'est de ce côté que le DTP est encore en retrait par rapport à ce qu'il devrait être.
Oui, c'est pas faux... Mais déjà en pdf avec les captures d'écran et les OCR on peut déjà modifier pas mal ou faire des trucs très compatibles...

jonas a écrit:
Pour moi, un gars devrait dire : "jai une idée. Je vais faire tel jeu". Soit il choisit de faire ça tout seul, dans son coin (ça c'est un gars dans mon genre), soit il décide qu'il a besoin d'aide. Dans ce dernier cas, il va sur un forum (BoardgameGeek, strat, ici...) et lance son truc. Ensuite ils commencent à bosser, sortent une maquette (à disposition de tout le monde), attendent les retours, font leurs modifs et lancent la première version du jeu (toujours au même endroit, et toujours gratuite). Ensuite, chaque joueur peut faire ses propres modifs sur le jeu et le mettre aussi en ligne. Seuls les meilleurs survivront... Sélection naturelle...
Pourquoi pas, mais cela demande des groupes et des gens particulièrement ouverts d'esprits et collaboratifs... J’ai participé a quelques projets un peu dans cette veine (EiH, No Peace wihtout Spain) et ca part vite en boudin s’il n'y a pas de vision claire... Le despotisme éclairé, il y a que ca de vrai hehe...

Moi, je vois le DTP plus comme du cinéma d'auteur ou les créateurs peuvent vraiment faire ce qu'ils veulent sans les déformations de design, graphisme et calendrier de parutions imposés pas les sociétés pro qui font du jeu "pour les masses" (GMT, AP, VG et les autres)

jonas a écrit:C'est encore trop comme du "vrai" wargame... C'est du "vrai" pour les pauvres, presque...
Pour moi le DTP c'est le vrai wargame, le reste c'est un peu de la soupe commerciale (je force un peu la note la, pour être plus dramatique hehe).
Quand on voit les thèmes abordés et les jeux sortis ces dernières années pas KPG, FF, DVG, CeC, Red Sash, Grenier Games et autres on voit clairement ou est l'innovation dans le wargame classique... Personne n’a sorti un PoG ou un Command and Colors en DTP…
La révolution graphique dont tu parles existe bien, c'est très beau, mais c'est l'hollywoodisation du wargame, on perd le contenu, l'innovation et on fait du marketing de masse et des effets spéciaux pour en mettre plein la vue...

jonas a écrit:On pourrait dire aussi qu'on attend un DTP qui fasse un malheur. Un vrai.
Hornet Leader II a fait pas mal je pense, il est même passé en version Pc. C’est pas mon truc du tout, mais bon, c'est un réel succès commercial d'un DTP en pdf... .

jonas a écrit:Du pur wargame. Pas un jeu de plateau. Et ben non, car on en a. "Battle of Little Bighorn" chez KP est un excellent jeu qui s'est bien vendu. C'est un exemple. Il y en a d'autres. Mais pour moi, ce n'est pas du DTP. C'est du wargame traditionnel.
Ta définition est vraiment restrictive hehe... Battle of Little Bighorn c'est exactement du DTP, pas encore du DTP en pdf mais DTP tout de même...

jonas a écrit:Il y a bien quelques jeux libres sur web-grognard par exemple, gatuits et tout, mais ils sont tous nuls, petits et moches... Aucun d'intéressant plus d'une heure (en comptant le temps de montage).
Hehe, oui, je suis bien d'accord, comme quoi : pas de prix, pas de valeur...

jonas a écrit:Bref, pour moi, le DTP ne fait que copier le wargame traditionnel et ce n'est pas ce qu'il doit faire.
Comme je dis, le DTP est le wargame traditionnel, selon moi, le reste devient commerciale et se plateau-iz (surtout chez GMT)...

jonas a écrit:On est encore loin d'un DTP révolutionnaire (libre et gratuit).
Ça va pas par la... moi, je dis ! hehe
Ou que très marginalement alors...

jonas a écrit:Bref, il y a de quoi faire pour 2008...
Tu l'as dit bouffi, je retourne donc a mes tests et projets hehe...

Desaix

Ps: Je réponds a Lionel demain hehe...

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24 Re: Errata le Mer 2 Jan 2008 - 14:39

Bonjour,

Je commençais à me demander quand tu allais réagir !

Donner de l'argent directement aux auteurs, pourquoi pas. Mais ça ne me gêne pas d'en donner à MMP ou GMT. Chacun a sa part. Bien sûr je ne sais pas combien touche un auteur pour un jeu...

Pour l'aspect gratuité, j'avoue ne pas comprendre tes commentaires. Le milieu a de l'argent, trés bien. N'empêche que donner les jeux ne nuit en rien. Avoir de l'argent n'implique pas de devoir le dépenser ! Je ne suis pas sûr que Perry Moore gagne beaucoup avec ses jeux DTP. Sans doute plus avec les vrais jeux qu'il arrive à caser chez ATO ou autres...

Openoffice est gratuit et remplace bien MS Office, non ? Et puis Cyberboard est gratuit, non ? Et Sun Tzu ? Et VASL ? Bref, il y a déjà des initiatives même si ça reste dans le domaine nformatique.

DAns les règles de figurines, il y en a aussi beaucoup de gratuites sur le web.

Sinon, je suis d'accord avec toi sur la non qualité / non innovation des DTP. Alors que c'est de là que tout devrait venir...
Donc j'en reviens à mon idée : le DTP manque son but, pour le moment...

>>>> Jonas

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25 Re: Errata le Ven 4 Jan 2008 - 0:10

Allalalai a écrit:
- avec la concurrence de l'informatique, le joueur de base comme moi qui n'est pas forcément sur plein de parties en même temps, délaisse beaucoup les boîtes de jeu ou les wargames à télécharger car il faut trouver un adversaire, et prend l'informatique comme support (RTW est un GBOH en mieux!!!),car il a un adversaire quand il veut ; donc je pense (avec regret) que quelque soit votre formule, elle ne tient pas la concurrence ;
Je suis pas d'accord la dessus, malgré le développement des jeux informatiques, l'industrie du jeu de plateau est en pleine explosion avec les Catans, Carcassonne, Risks, Loup-garou et autres... Dans ma tranche d'âge (30-40 ans) je n'ai jamais vu autant de personnes jouer à des jeux de plateaux, tout le monde joue à Catan et aux autres Euro games comme on dit... Beaucoup ont aussi des ordinateurs et jouent a des jeux Pc, mais les deux types de jeux ont des positionnements très différents, l'aspect sociale, jouer entre amis avec un bon verre de vin tout en discutant n'est pas du tout touché par l'informatisation et se développe de plus en plus... Je pense que les wargames entrent un peu dans les 2 catégories de jeu donc ne sont pas aussi menacés par l'informatique que l'on veut bien le dire...

Allalalai a écrit:
- vous oublier que les wargamers sont un cercle restreint, et que les gamins apprennnent à 94% à jouer à un jeu de société ou sur "playstation" et dérivés PC, donc ils sont hors-course aussi ;
- 6% de wargamers en gros donT des gens comme vous qui sont des spécialistes de chez spécialistes avec à mon avis deux catégories : les joueurs tous azimuts (eux seront largement tentés par le DTP) ; les collectionneurs qui eux agrègent les boîtes dans leurs armoires ou les fichiers dans leur ordi mais restent plutôt affiliés à un système (ASL...) ou à une façon de faire (Perry Moore)... ;
Bilan, je ne sais pas si j'ai été clair, mais par ordi ou pas, cher ou pas, l'acte d'achat de wargame est un acte "passionné", les DTP sont une autre manière de favoriser cet acte pour toucher les "tous azimuts", mais au final vous dépenseZ quand même si vous le devez de grosse sommes.
Pour ma part, je pense que l'avenir (ça veut pas dire que je suis pour!!!!) est dans les jeux informatiques, et quelques belles boîtes plutôt centrées sur des sujets "oniriques" (Napoléon, le grand stratégique, blablabla ...) mais surtout sur des collections, à la manière d'une série en épisodes.
Je maintiens qu'il y a vraiment de plus en plus de wargameurs ... Le problème est la sémantique qui ne colle pas l'évolution du marché qui est elle croissante. Je m'explique...
En dehors de notre petit monde de spécialistes, les wargames c'est ça:
http://www.boardgamegeek.com/browser.php?itemtype=wargame&sortby=rank
et les meilleurs de 2007 sont la:
http://www.boardgamegeek.com/geeklist/24833
Les gens qui jouent a certains de ces jeux disent, fort justement, et c'est le cas de certains mes amis qui jouent a Battlelore, qu'ils jouent à des wargames. Par contre ils ne jouent pas que a ces jeux, donc ils ne se disent pas wargameur (en fait ils disent Grognards pour nous qualifier).
Mais ce qui nous intéresse ici c'est le marché et le nombre de personnes qui achètent. Donc en ce sens les waragmeurs sont en pleine croissance. Par contre rien n'indique que les grognards que nous sommes soient eux en croissance... Mais statistiquement, certains devrait passer grognards au bout d'un moment, histoire d'assurer au moins le renouvèlement de notre population hehe... Après cela va dépendre de notre capacité à attirer vers les « vrais wargames » a mon avais hehe...

jonas a écrit:Cyberborad, c'est du piratage si tu n'as pas le jeu d'origine.
J’étais d'accord avec toi, mais maintenant que GMT met en ligne gratuitement sur son propre site les modules et les règles de jeux, a ce niveau la ce n'est plus du piratage mais une volonté délibérée de l'éditeur... Ca fait un moment que je dis que GMT fait n'import quoi....

Desaix

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