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Hors la loi

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26 Re: Hors la loi le Lun 3 Mai 2010 - 10:31

Bientôt il va falloir s'excuser d'avoir atomisé les Italiens à Gergovie !

Et aussi aux espagnols pour les avoir envahi en 1808 et tant qu'on y est pour les avoir battu à la derniere coupe du monde ! Non, mais...


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27 Re: Hors la loi le Lun 3 Mai 2010 - 10:38

Moi je veux bien tout pardonner à tout le monde, sauf la demi-finale de Séville de CdM en 1982 aux Allemands Wink


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28 Re: Hors la loi le Lun 3 Mai 2010 - 10:53

Pour ceux qui s'intéressent à la "repentance":
- Le sanglot de l'homme blanc par Pascal Brückner (lecture en cours)

- La tyrannie de la repentance toujours de Pascal Brückner

http://www.bir-hacheim.com/y-a-til-un-masochisme-occidental-la-tyrannie-de-la-repentance-par-pascal-bruckner,2009,11,03
- Pour en finir avec la repentance coloniale de Daniel Lefeuvre

http://www.bir-hacheim.com/a-lassaut-de-la-repentance-coloniale-et-des-repentants,2009,07,28

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29 Re: Hors la loi le Lun 3 Mai 2010 - 11:12

Bonnes références en effet.


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30 Re: Hors la loi le Lun 3 Mai 2010 - 11:59

Indigènes = Saving Private Ryan, historicité quasi nulle. SPR a rappelé aux masses médiatiques (*) que Omaha Beach, ce n'était pas beau. Indigènes a rappelé aux masses médiatiques que tous les combattants de l'Empire français ont participé à la 2GM.

J'ai largement préféré des téléfilms français récents montrant des officiers ou sous-officiers français refusant d'abandonner leurs hommes venus des territoires africains en 1940 et qui ont choisi d'être massacrés (c'est le terme) avec eux.

(et ce fût aussi la réalité historique).
http://passionmilitaria.fr/vB3.7.2/showthread.php?t=1581


Quand au film Hors la loi, si les commentaires reprenant les remarques du Service Historique de la Défense sont exactes, je ne vois pas la portée historique du film, juste un film polémique dans un but politique évident.

1) Les émeutes de Sétif, le 8 mai 1945 : "Si l’auteur souhaite évoquer le massacre de musulmans par des Européens à Sétif, il devrait situer sa scène au minimum le 9 mai, car c’est en réaction au massacre d’Européens du 8 que les Européens ont agi contre des musulmans."
2) Les partis indépendantistes algériens : "L’auteur confond peut-être [le FLN] avec le PPA de Messali Hadj, dont il semble cependant ignorer l’existence". En effet, Bouchareb "invente" le FLN en 1945 alors qu'il ne sera créé qu'en 1954.
3) De Gaulle : Bouchareb le remet au pouvoir dès 1954, alors qu’il n’y reviendra qu’en 1958. Et j'en passe.


Olivier

(*) masses médiatiques : 80% des citoyens français qui ne connaissent rien à l'histoire de France.

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31 Re: Hors la loi le Lun 3 Mai 2010 - 12:12

Quand au film Hors la loi, si les commentaires reprenant les remarques du Service Historique de la Défense sont exactes, je ne vois pas la portée historique du film, juste un film polémique dans un but politique évident.

Citation:
1) Les émeutes de Sétif, le 8 mai 1945 : "Si l’auteur souhaite évoquer le massacre de musulmans par des Européens à Sétif, il devrait situer sa scène au minimum le 9 mai, car c’est en réaction au massacre d’Européens du 8 que les Européens ont agi contre des musulmans."
2) Les partis indépendantistes algériens : "L’auteur confond peut-être [le FLN] avec le PPA de Messali Hadj, dont il semble cependant ignorer l’existence". En effet, Bouchareb "invente" le FLN en 1945 alors qu'il ne sera créé qu'en 1954.
3) De Gaulle : Bouchareb le remet au pouvoir dès 1954, alors qu’il n’y reviendra qu’en 1958. Et j'en passe.

Si c'est comme-ça, la subvention de l'etat fait mal quelque part...


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32 Re: Hors la loi le Lun 3 Mai 2010 - 12:49

Ce ne sont pas ces "détails" qui les empêcheront de monter les marches à Cannes...

Sur la subventions, ont peu noter que la totalité du cinéma français vis de subventions, donc a va laisser filer cet aspect là des choses, le reste est plus grave...


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33 Re: Hors la loi le Lun 3 Mai 2010 - 13:16

Ce qui m'inquiète toujours dans ces "histoires", c'est ce qu'il en reste dans le conscient et l'inconscient des spectateurs... Il a fallu que j'explique beaucoup de choses à beaucoup de gens après "Indigènes". Les erreurs, invraisemblances et raccourcis en tous genres étaient fort nombreux... A ce stade, ce ne peut pas être de la méconnaissance, pour moi ça relève soit de la mauvaise foi soit de l'idéologie. Va falloir que je me replonge dans les historiens de la guerre d'Algérie, je commencerai par Courrière, Stora et Duquesne...
Au moins que ce genre de film serve à ça !
Wink

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34 Re: Hors la loi le Lun 3 Mai 2010 - 13:28

le fln en 1945 !! effectivement c'est génant ! meme si l'idée devait etre déjà dans la tete de quelques uns

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35 Re: Hors la loi le Lun 3 Mai 2010 - 14:16

SgtPerry a écrit:

1) Les émeutes de Sétif, le 8 mai 1945 : "Si l’auteur souhaite évoquer le massacre de musulmans par des Européens à Sétif, il devrait situer sa scène au minimum le 9 mai, car c’est en réaction au massacre d’Européens du 8 que les Européens ont agi contre des musulmans."


Olivier

(*) masses médiatiques : 80% des citoyens français qui ne connaissent rien à l'histoire de France.

Les massacres de Sétif ne s'expliquent que par les évènements survenus le 8 mai 1945, lors des défilés. Sinon, comment?
Maintenant , ne connaissant pas le film je ne saurais relevé les "erreurs" qui y sont.
Même si je ne sais que trop le rôle manipulateur du FLN dans la guerre d'indépendance algérienne où il s'octroie tous les mérites. Nationalisme, nationalisme !! quand tu nous tiens!

Sinon, je ne comprends point les jérémiades au sujet de la repentance, ou les concours de victimisation ( dénoncé et utilisé dans la même phrase ) : je ne croise point dans les rues de France des défilés de pénitents implorant le pardon pour les erreurs passées.... je trouve ces susceptibilités à géométrie variable.

Patito , sans drapeau

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36 Re: Hors la loi le Lun 3 Mai 2010 - 14:30

Le problème c'est que l'influence d'un film en terme de titre ou spectateurs peut avoir une influence sur des hommes politiques, des personnes qui ne connaissent pas réellement l'épisode avant ou des individus qui l'utiliseront pour conforter des idées ou mettre en avant par la médiatisation les leurs.
Le cinéma est toujours un outil de propagande, ça n'a pas changé je crois. Pour les jérémiades, elles ne vont toucher qu'une partie de la population, mais c'est comme pour Napoléon, si tu ne faites pas Austerlitz, mais Waterloo, tu en gardes quoi comme acquis, la victoire anglaise. Si tu fais les deux, tu conserves l'image d'un personnage historique important.
Or pour la guerre d'Algérie, déjà que c'était une guerre mal-aimée, que le statut d'Anciens combattants n'est obtenu qu'en 1998 (ne parlons pas des monuments aux morts), et sans me faire le chantre du devoir de mémoire ou du concours de la résistance, quand tu vas demander au Français moyen ce qu'il sait de la guerre d'Algérie, il va te sortir le film, les errements français, mais pas la réalité de cette guerre. La vision partisane la plus forte, dans notre monde médiatisé, s'impose toujours à la plus tolérante.
Pour le législateur actuel, ça ne pose pas de souci, mais pour le futur qui a 14 ans maintenant, avec quelle(s) idée(s) gouvernera-t-il la France, ou comment verra-t-il son pays.
En nation normale, avec ses actions glorieuses et ses faiblesses, ou en bourreau. En pays ou en acteur partisan ? En colonisateur, ou en Européen supérieur ?
Personnellement je pense que dans la nuit, tout se voit, le feu de paille, comme le brasier !

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37 Re: Hors la loi le Lun 3 Mai 2010 - 20:28

Patito, certes on ne croise pas encore dans la rue des cohortes de pénitents et c'est heureux. En revanche, dans les medias en général et sur les plateaux télés en particulier (Ardisson, Durand, et d'autres), dès que le thème se rapporte au passé, à l'Histoire de France, on en croise treize à la douzaine, nous invitant avec plus ou moins d'agressivité à la repentance. Ce sont souvent des gens qui se revendiquent de gauche, voire d'extrême gauche et il est savoureux de les voir recycler un concept si chrétien, et partant si réactionnaire.
Bouchareb lui-même ne cache pas être dans cette démarche ("il est bon que les Français prennent leur Histoire en pleine tronche", je ne sais plus si c'est de lui ou d'un de ses acteurs, au moment de la sortie d'Indigènes) et tort les faits historiques pour les conformer au message politique qu'il veut faire passer.
Enfin, cet appel à le repentance repose sur un concept de responsabilité collective que je trouve à vomir. C'est le "Si ce n'est toi, c'est donc ton frère" du loup de la fable revisité.
Si tout le monde suivait cette logique, il ne nous resterait plus qu'à nous entretuer puisque tous nos ancêtres putatifs ont du sang sur le mains, voire jusqu'au cou. L'Histoire ne devrait pas servir à raviver des tensions, d'ailleurs l'Histoire ne devrait pas "servir" quoique ce soit, et surtout pas à alimenter nos petites et grandes haines bien contemporaines. Qu'en penses-tu?

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38 Re: Hors la loi le Lun 3 Mai 2010 - 22:35

+1

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39 Re: Hors la loi le Lun 3 Mai 2010 - 22:49

Attention ....
Ce n'est pas parce que la démarche est outrancière , partisane et/ou provocatrice qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain ....
Pour Indigènes par exemple , trouvez vous franchement que la place des troupes coloniales est reconnue à leur juste valeur dans notre Mémoire collective ?.

Il y a surement une surreaction , une exageration face à une injustice.. mais une injustice quand meme ....

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40 Re: Hors la loi le Lun 3 Mai 2010 - 23:41

superben a écrit:Attention ....
Ce n'est pas parce que la démarche est outrancière , partisane et/ou provocatrice qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain ....
Pour Indigènes par exemple , trouvez vous franchement que la place des troupes coloniales est reconnue à leur juste valeur dans notre Mémoire collective ?.

Il y a surement une surreaction , une exageration face à une injustice.. mais une injustice quand meme ....

Mon cher Superben,

Il faut remettre les choses dans leur contexte. Troupes coloniales ? Tu veux sans doute parler de l'armée d'Afrique. Si tu veux connaître leur place exacte, je te conseille de lire les mémoires des anciens de l'Armée d'Afrique et tu verras qu'il y ont bien leur place de frères d'armes: les tirailleurs des RTM, RTA, RTT et ceux des tabors marocains. Si tu veux des références, elles sont à ta disposition comme toujours. Il ne faut pas oublier également le rôle décisif des Français d'Afrique du Nord d'ailleurs ni celle des Légionnaires.

Quant à la mémoire collective, le mot que tu choisis parle de lui même. Mais c'est quoi, la mémoire collective ? ça ne veut rien dire ! ce n'est pas un film qui fait la mémoire d'un peuple ! Pour ma part, les tirailleurs ont toute leur place dans la mienne de mémoire et je le rappelle à qui veut l'entendre le plus souvent possible. Va sur mon blog, tu verras encore que ce weekend, un neveu d'un ancien du CEF a laissé un témoignage sur son oncle décédé récemment.

Je lis actuellement "Une vie de guerres" de Bernard Cabiro. Lis les chapitres qu'il consacre à son engagement pour la guerre au 8ème RTM et tu y verras la fraternité d'armes, lis les chapitres qu'il consacre à la guerre d'Indochine et tu y verras la fraternité d'armes entre les tirailleurs et les légionnaires du 2ème BEP. Pour savoir, il faut lire, encore et encore. C'est comme ça que se forge la Mémoire.

Bien amicalement,

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41 Re: Hors la loi le Mar 4 Mai 2010 - 11:25

Superben, j'ai fait mon service militaire au 1er régiment de Tirailleurs, à Epinal. Pourn insigne de béret, j'avais un croissant musulman. Ma pucelle mélangeait la devise du régiment (que j'ai oubliée, honte à moi) en arabe calligraphié, l'étoile chérifienne, la main de Fatima et l'hirondelle, tous symboles arabo-musulmans. Nos batiments portaient le nom de régiments fameux: RTM, RTA, RTT, etc... C'était une initiative de Philippe Seguin, fils d'un lieutenenant dans les tirailleurs tunisiens, mort au combat en 1944. Nous avions même eu la visite de la télévision et de la presse, parce que nous étions pittoresques et offrions une belle histoire à raconter, précisément sur les troupes "coloniales".

Le problème de la "mémoire collective", c'est qu'elle est morte, à peu de choses près.
En classe, au collège ou au lycée, combien d'élèves écoutent en cours d'Histoire? Combien sont intéressés? Sur les chaines hertziennes, lorsque des émissions historiques sont diffusées, à quelle heure les programme-t-on et qui les regarde? L'Histoire ennuie la plupart de nos contemporains. Il ne s'agit pas d'un travail d'occultation ou d'oubli organisé. C'est la simple et triste indifférence de consommateurs qui vivent dans l'actualité, sans passé. Il reste un patchwork de mémoires divergentes, chacun enrôlant à son service les faits qui l'arrange. Si l'on parle tant de la nécessité de combattre les communautarismes, c'est parce qu'ils se sont déjà largement imposés, de fait.

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42 Re: Hors la loi le Mar 4 Mai 2010 - 11:46

tyrkir a écrit:Superben, j'ai fait mon service militaire au 1er régiment de Tirailleurs, à Epinal. Pourn insigne de béret, j'avais un croissant musulman. Ma pucelle mélangeait la devise du régiment (que j'ai oubliée, honte à moi) en arabe calligraphié, l'étoile chérifienne, la main de Fatima et l'hirondelle, tous symboles arabo-musulmans.

La devise :
Toujours le premier

L'insigne :

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43 Re: Hors la loi le Mar 4 Mai 2010 - 12:58

superben a écrit:Attention ....
Ce n'est pas parce que la démarche est outrancière , partisane et/ou provocatrice qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain ....
Pour Indigènes par exemple , trouvez vous franchement que la place des troupes coloniales est reconnue à leur juste valeur dans notre Mémoire collective ?.

Il y a surement une surreaction , une exageration face à une injustice.. mais une injustice quand meme ....

Il suffit de s'y interesser un MINIMUM. Il suffit de prendre la 2e DB, unité emblématique de la France Libre, avec le Régiment de Marche du Tchad, dans lequels combattent Français de métropole, des colonies, des chrétiens, des mulsulmans, des juifs, des anarchistes et des républicains espagnols (la fameuse 9e compagnie 'nueve").

Quand j'ai acheté mes premiers HS Militatria en 199x, notament sur l'armée de de Lattre, les photos montraient quoi? Des tirailleurs algériens, marocains et tunisiens en Allemagne.

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44 Re: Hors la loi le Mar 4 Mai 2010 - 13:07

lister a écrit:
Quand au film Hors la loi, si les commentaires reprenant les remarques du Service Historique de la Défense sont exactes, je ne vois pas la portée historique du film, juste un film polémique dans un but politique évident.

Citation:
1) Les émeutes de Sétif, le 8 mai 1945 : "Si l’auteur souhaite évoquer le massacre de musulmans par des Européens à Sétif, il devrait situer sa scène au minimum le 9 mai, car c’est en réaction au massacre d’Européens du 8 que les Européens ont agi contre des musulmans."
2) Les partis indépendantistes algériens : "L’auteur confond peut-être [le FLN] avec le PPA de Messali Hadj, dont il semble cependant ignorer l’existence". En effet, Bouchareb "invente" le FLN en 1945 alors qu'il ne sera créé qu'en 1954.
3) De Gaulle : Bouchareb le remet au pouvoir dès 1954, alors qu’il n’y reviendra qu’en 1958. Et j'en passe.

Si c'est comme-ça, la subvention de l'etat fait mal quelque part...

Si vous saviez toutes les subventions étatiques qui font mal quelque part, et en termes de masse financière ça va bien au delà du seul secteur artistique (je suis bien placé pour en parler) ... Mais c'est un autre sujet

patito a écrit:


Sinon, je ne comprends point les jérémiades au sujet de la repentance, ou les concours de victimisation ( dénoncé et utilisé dans la même phrase ) :

Ben, je ne vois qu'une solution à ce problème de cécité, l'information, à commencer par la lecture des ouvrages cités plus haut par Bir Hacheim, ce qui me semblerait une bonne entrée en matière


patito a écrit:
je ne croise point dans les rues de France des défilés de pénitents implorant le pardon pour les erreurs passées.... je trouve ces susceptibilités à géométrie variable.

Patito , sans drapeau

C'est une image, avoue que si on voyait de telles scènes dans les rues il y aurait de quoi s'inquiéter sur la santé mentale de nos compatriotes.


Pour en revenir au film, que je n'irai pas voir, il ne me surprend pas, connaissant le réalisateur.
Il est heureux en tous les cas que l'on échappe au pseudo comique mais vrai clown pathétique Debbouzze, qui a un niveau de culture générale très "général" (je le revois encore dans un reportage mièvre et condescendant s'émerveiller en découvrant l'intérêt que pouvait représenter la lecture d'un livre de poche...)

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45 Re: Hors la loi le Mar 4 Mai 2010 - 13:15

tyrkir a écrit:Superben, j'ai fait mon service militaire au 1er régiment de Tirailleurs, à Epinal. Pourn insigne de béret, j'avais un croissant musulman. Ma pucelle mélangeait la devise du régiment (que j'ai oubliée, honte à moi) en arabe calligraphié, l'étoile chérifienne, la main de Fatima et l'hirondelle, tous symboles arabo-musulmans. Nos batiments portaient le nom de régiments fameux: RTM, RTA, RTT, etc... C'était une initiative de Philippe Seguin, fils d'un lieutenenant dans les tirailleurs tunisiens, mort au combat en 1944. Nous avions même eu la visite de la télévision et de la presse, parce que nous étions pittoresques et offrions une belle histoire à raconter, précisément sur les troupes "coloniales".

Beau et intelligent rappel. Merci.

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46 Re: Hors la loi le Mar 4 Mai 2010 - 13:24

C'est de toi qu'il parle en disant ça ? Whistling

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47 Re: Hors la loi le Mar 4 Mai 2010 - 13:38

Allalalai a écrit:C'est de toi qu'il parle en disant ça ? Whistling

Je parle du rappel, espèce de zoulou !
Wink

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48 Re: Hors la loi le Mar 4 Mai 2010 - 17:53

Un article du monde au sujet de ce film et de la polémique...

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49 Re: Hors la loi le Mar 4 Mai 2010 - 17:57

Mussipont a écrit:Un article du monde au sujet de ce film et de la polémique...


Oups ! j'avais pas vu que ce cher Djamel faisait aussi partie du casting .... Shocked

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50 Re: Hors la loi le Mar 4 Mai 2010 - 18:41

Mussipont a écrit:Un article du monde au sujet de ce film et de la polémique...

Et un autre du Figaro :
http://www.lefigaro.fr/festival-de-cannes/2010/04/29/03011-20100429ARTFIG00408-polemique-autour-du-prochain-film-de-rachid-bouchareb-.php

Le point de vue est un peu différent... et un peu plus complet.
Mais on s'y attendait Cool

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