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Victis hors-série n°13

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26 Re: Victis hors-série n°13 le Mer 30 Juin 2010 - 14:13

tyrkir a écrit:
Aussi Fred, quelle idée d'avoir un jour parlé de "la Reconquête Chrétienne de l'Europe" concernant la Reconquista! Il aurait fallu l'intituler "la Tragique expulsion de l'Islam d'Averroës par les sectateurs hystériques de l'obscurantisme chrétien". Là, tu aurais été cité en référence d'honnêteté intellectuelle et de rigueur historique par tous les participants de ce blog de résistants.

Joli ! Wink

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27 Re: Victis hors-série n°13 le Mer 30 Juin 2010 - 15:00

Behaine a écrit:Juste pour relancer le débat, une petite analyse de joueur (qui n'est pas la mienne) mais qui peut-être très intéressante, c'est ici :

http://psilete.canalblog.com/archives/2010/06/23/18395260.html

Bienvenue au nouveau troll ! cheers

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28 Re: Victis hors-série n°13 le Mer 30 Juin 2010 - 15:03

Aussi Fred, quelle idée d'avoir un jour parlé de "la Reconquête Chrétienne de l'Europe" concernant la Reconquista! Il aurait fallu l'intituler "la Tragique expulsion de l'Islam d'Averroës par les sectateurs hystériques de l'obscurantisme chrétien". Là, tu aurais été cité en référence d'honnêteté intellectuelle et de rigueur historique par tous les participants de ce blog de résistants.

Bien vu jocolor

Point de déails, pour être précis, car on se retrouve vite au goulag pour moins que ça :
Mon article s'intitulait "La reconquête chrétienne de l'Espagne, où la recherche de l'unité perdue"

J'avais reçu à l'époque plusieurs lettres s'insurgeant plus particulièrement sur l'association "reconquête chrétienne" avec le mot "Europe". Hors le titre "la Reconquête Chrétienne de l'Europe" figurant en couverture du VV n°62 n'est pas de moi. Il a été mis là pour illustrer le dessin de RAVA sans que l'on me demande mon avis.

Ce titre de couverture n'avait pourtant rien d'erroné car l'entreprise des crosiades, comme je l'explique dans l'article récent du HS n°13, est sans doute une des premières manifestation de l'idée d'Europe. :

Une autre particularité notable de la croisade est de faire naître et se développer l'idée de « chrétienté » qui transcende les frontières féodales et royales de l'Europe occidentale : « s'il est au Moyen Âge une politique que l'on puisse qualifier d'européenne, c'est certainement la politique des croisades »* . Français, Provençaux, Normands, Flamands et Lorrains d'abord, Anglais, Allemands, Italiens, Scandinaves, Slaves ou Magyars ensuite prennent la croix pour aller en Terre Sainte, où leurs adversaires les désigneront sous le nom générique de Francs, se référant ainsi plus à leur origine qu’à leur religion.

* : Jean richard, L'esprit des Croisades

Et la Reconquista est aussi une croisade.



Dernière édition par Semper Victor le Mer 30 Juin 2010 - 16:46, édité 2 fois


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29 Re: Victis hors-série n°13 le Mer 30 Juin 2010 - 15:33

Charles Antoine a écrit: Bienvenue au nouveau troll ! cheers

J'espère que ce n'est pas péjoratif Unsure

Je suis désolé d'avoir enflammé le débat... Pardon à monsieur Bey et à ceux que les opinions opposent !

J'ai juste lu cet article avec beaucoup d'intérêt (et pourtant les croisades ne sont pas du tout mon époque de prédilection), et en tant qu'étudiant en histoire, les deux avis (ceux de ce forum et ce des blogs sus-cités) m'ont intéressé ! Hélas j'ai peur de vous avoir entraîné dans des règlements de comptes stériles, alors que j'aurais bien aimé des arguments d'historiens, de lecteurs et de passionnés de jeu historiques.

Personnellement je trouve le résumé sur Richard bien écrit, et le contenu du hors-série m'a encore plus donné l'envie de me mettre aux wargames ! drunken

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30 Re: Victis hors-série n°13 le Mer 30 Juin 2010 - 15:42

Invité


Invité
Semper Victor a écrit:

Ce titre de couverture n'avait pourtant rien d'erroné car l'entreprise des crosiades, comme je l'explique dans l'article récent du HS n°13, est sans doute une des premières manifestation de l'idée d'Europe. :

Une autre particularité notable de la croisade est de faire naître et se développer l'idée de « chrétienté » qui transcende les frontières féodales et royales de l'Europe occidentale : « s'il est au Moyen Âge une politique que l'on puisse qualifier d'européenne, c'est certainement la politique des croisades »* . Français, Provençaux, Normands, Flamands et Lorrains d'abord, Anglais, Allemands, Italiens, Scandinaves, Slaves ou Magyars ensuite prennent la croix pour aller en Terre Sainte, où leurs adversaires les désigneront sous le nom générique de Francs, se référant ainsi plus à leur origine qu’à leur religion.

* : Jean richard, L'esprit des Croisades

Et la Reconquista est aussi une croisade.

cette formulation de Jean Richard est jolie mais fausse, car les Cathares, bien que chrétien (pas catholique), furent victimes de croisade lancé par l'église (sans oublier que mêmes certains catholiques, épaulant les cathares pour diverses raisons, en furent la cible)

31 Re: Victis hors-série n°13 le Mer 30 Juin 2010 - 15:52

Behaine a écrit:
J'ai juste lu cet article avec beaucoup d'intérêt (et pourtant les croisades ne sont pas du tout mon époque de prédilection), et en tant qu'étudiant en histoire, les deux avis (ceux de ce forum et ce des blogs sus-cités) m'ont intéressé ! Hélas j'ai peur de vous avoir entraîné dans des règlements de comptes stériles, alors que j'aurais bien aimé des arguments d'historiens, de lecteurs et de passionnés de jeu historiques.

Pour ce qui est des arguments, ils sont dans l'article de Frédéric Bey. Pour les attaques sans arguments historiques, elles sont en face.

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32 Re: Victis hors-série n°13 le Mer 30 Juin 2010 - 15:54

Behaine a écrit:
Personnellement je trouve le résumé sur Richard bien écrit, et le contenu du hors-série m'a encore plus donné l'envie de me mettre aux wargames ! drunken

Comment, tu n'es pas - encore - wargamer ! Qu'on le bastonne et qu'on le chasse ! Wink (reste plus qu'à t'y mettre... acte 1: tu achètes Le lion et l'épée acte 2: tu cherches un partenaire sur L'estafette acte 3: tu fais un CR de ta première expérience ici !)

bienvenue à bord !

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33 Re: Victis hors-série n°13 le Mer 30 Juin 2010 - 16:06

acte 1: tu achètes Le lion et l'épée acte 2: tu cherches un partenaire sur L'estafette acte 3: tu fais un CR de ta première expérience ici !

Mais j'y compte bien !

D'ailleurs existe-t-il un annuaire des joueurs sur ce forum ?
J'habite à Paris, mais serais pour l'été à Besançon, alors pour trouver du monde...

Sinon, Au Fil de l'Epee est-elle une "bonne" règle pour débuter ?

Les pions sont-ils en papier ? En cartons ? A découper ? Prédécoupés ?

S'il aurait fallut poser mes questions dans une autre rubrique, je m'en excuse ! Un modo pourra biensûr faire le menage Wink

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34 Re: Victis hors-série n°13 le Mer 30 Juin 2010 - 16:19

Benji, je ne vois pas en quoi l'exemple des croisades albigeoises remet en cause le caractère européen des croisades en général. Pour mémoire, il y eut aussi de nombreuses et souvent violentes croisades nordiques contre les peuples païens de la Baltique (Finnois, Baltes, Prussiens).

Pour autant, Il est bien attesté que toutes les nationalités d'Europe ont participé aux croisades orientales (aux croisades nordiques aussi d'ailleurs). Jusqu'à un roi de Norvège qui s'est farci tout le trajet jusqu'en Palestine.

Les dernières croisades contre les Turcs au 15e siècle rassemblent des Allemands, des Français, des Hongrois, des Polonais, des Valaques, etc...Tous peuples qui par ailleurs s'étripaient volontiers entre eux. C'est donc bien l'idée de croisade qui transcendait leurs différends. En ce sens, la croisade peut être considérée comme une marque de l'émergence d'un esprit "européen" (à l'époque, on parlait de Chrétienté mais c'est la même chose)

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35 Re: Victis hors-série n°13 le Mer 30 Juin 2010 - 16:21

a paris ya le 4e zouave (a rosny mais accessible en transport), mais la dernière c'est samedi, et l'année prochaine c'est le 13e stratège dans le XIIIe
pour samedi on cherche encore du monde pour une partie de révolution française
pour s'inscrire c'est ici si ça t'intéresse
http://www.strategikon.info/phpBB3/viewtopic.php?f=66&t=5734

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36 Re: Victis hors-série n°13 le Mer 30 Juin 2010 - 16:31

cette formulation de Jean Richard est jolie mais fausse, car les Cathares, bien que chrétien (pas catholique), furent victimes de croisade lancé par l'église (sans oublier que mêmes certains catholiques, épaulant les cathares pour diverses raisons, en furent la cible)

Comme expliqué par Tyrkir :

Benji, la forumule de Jean Richard ne me semble pas fausse car elle ne qualifie que les instigateurs des croisades, pas leurs adversaires (ou "victimes" si je voulais rentrer dans ta dialectique) : Cathares, Musulmans, Païens des pays Baltes peuvent tout autant être les cibles des Croisades (comme Hérétiques ou Infidèles) sans que cela n'enlève rien au fait qu'elles soient des entreprises "européennes" englobant toute la chrétienté européenne (en Espagne comme contre les Cathares, on trouve des Croisés de tout les horizons géographiques).

Notons qu'il en est de même dans le monde Musulman avec les djihad croisées (si j'osais cet adjectif Wink ) entre sunnites et chiites.

Behaine

Aucun problème avec tes interventions qui ont toutes été polies et fondées. Je suis content de t'avoir intéressé un tant soit peu à l'histoire des Croisades.


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37 Re: Victis hors-série n°13 le Mer 30 Juin 2010 - 16:39

Behaine a écrit:
acte 1: tu achètes Le lion et l'épée acte 2: tu cherches un partenaire sur L'estafette acte 3: tu fais un CR de ta première expérience ici !

Mais j'y compte bien !

D'ailleurs existe-t-il un annuaire des joueurs sur ce forum ?
J'habite à Paris, mais serais pour l'été à Besançon, alors pour trouver du monde...

Sinon, Au Fil de l'Epee est-elle une "bonne" règle pour débuter ?

Les pions sont-ils en papier ? En cartons ? A découper ? Prédécoupés ?

S'il aurait fallut poser mes questions dans une autre rubrique, je m'en excuse ! Un modo pourra biensûr faire le menage Wink
Fais un post pour Besancon, tu verras des réponses... I hope so.
Moi qui suis wargamer depis 1978, je n'ai découvert AfdE que depuis peu et je me régale. Elle est courte, pas de loups ou d'imprécisions, elle est assez subtile à l'usage. Well recommended !
Le lion et l'épée est le premier opus "Au fil de l'épée" édité avec de vrais pions prédécoupés. Ils sont d'ailleurs très beaux ! En vente par correspondance sur le site de l'éditeur Histoire & Collections. Et 24,60 euros, c'est pas cher...

http://vaevictis.histoireetcollections.com/publication/2466/le-lion-et-l-epee.html

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38 Re: Victis hors-série n°13 le Mer 30 Juin 2010 - 17:15

on le trouve aussi chez Ludikbazar Messonnier normalement, pour les parisiens pressés qu'aiment pô la VPC.

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39 Re: Victis hors-série n°13 le Mer 30 Juin 2010 - 19:02

Pascal Da Silva a écrit:on le trouve aussi chez Ludikbazar Messonnier normalement, pour les parisiens pressés qu'aiment pô la VPC.

Pascal,
Tu remarqueras quand même que je fais la promo de ta vente à distance...
Whistling

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40 Re: Victis hors-série n°13 le Mer 30 Juin 2010 - 19:40

Invité


Invité
Le seul article que j'ai lu pour l'instant c'est celui de Denis sur son experience d'instituteur. Je trouve ça formidable, bravos Denis.

41 Re: Victis hors-série n°13 le Mer 30 Juin 2010 - 19:48

Invité


Invité
Concernant les croisades vu comme des entreprises européennes, c'est une vue a posteriori (de maintenant, que l'Europe politique est faite) car tant du point de vue politique que géographique il n'y avait certainement ce genre d'idée à l'époque.
Le concept d'Europe est assez récent.
Et d'ailleurs serait-ce malgré tout une notion moyen ageuse (que les différents habitants des différents royaumes d'Europe puisse avoir la notion d'appartenir à un même groupe autre qu'un groupe religieux, ou de vassalité / féodalité - dans le sens d'appartenir à un même seigneur), il faut remarquer que les croisades contre les cathares/albigeois et dans la baltique visèrent des habitants "européens".

Ce concept ne peut donc être utilisé.

A la base cela avait un caractère religieux, que la politique (de différents souverains ou de l'église) amenèrent quelques fois à dévier (Cathares, 4ème croisades, etc...).
Mais avant tout c'est la religion (ou l'appât du gain, matériel ou spirituel) qui amenèrent ces différents seigneurs à partir en croisade.

42 Re: Victis hors-série n°13 le Mer 30 Juin 2010 - 22:39

Concernant les croisades vu comme des entreprises européennes, c'est une vue a posteriori (de maintenant, que l'Europe politique est faite) car tant du point de vue politique que géographique il n'y avait certainement ce genre d'idée à l'époque.
Le concept d'Europe est assez récent.

Pourquoi ce refus du mot "Europe" ? Très étrange...

Ce concept ne peut donc être utilisé.

Ah bon, et pourquoi donc ? un Oukase ?

Jean Richard n'est pas le seul à développer cette idée. Un de nos plus grands médiéviste, Jacques Le Goff y a même consacré un livre entier : "L"Europe est-elle née au Moyen Âge ?" (Seuil 2003). Question à laquelle il répond positivement.

Je te le conseille vivement (c'est un très bon livre), car les développement de la thèse est très solidement étayés. Il est d'ailleurs particulièrement intéressant de voir qu'un des maître de l'Ecole des Annales, par ailleurs non-croyant, développe une vision si nette de l'apport unificateur de la religion chrétienne en Europe durant cette période. L'Europe médiévale est bien pour lui une réalité (linguistique, culturelle, religieuse, universitaire, sociétale dirions nous aujourd'hui), par ailleurs fort différente de celle d'aujourd'hui.

Dans l'idée que j'ai développé dans la conclusion, en m'appuyant sur la citation de Jean Richard, ce qui est important c'est :
Une autre particularité notable de la croisade est de faire naître et se développer l'idée de « chrétienté » qui transcende les frontières féodales et royales de l'Europe occidentale
On le voit nettement au cours de la 3e Croisade. Malgré leurs rivalités aiguës, temporairement mises sous le boisseau, les plus grands souverains européens transcendent via la croisade leurs habituels réflexes médiévaux.

Comme je le dis également, cette vision est également celle des Musulmans qui décrivent les Croisés avant tout par leur origine géographique "Les Francs" plutôt que par leur appartenance religieuse.



Dernière édition par Semper Victor le Mer 30 Juin 2010 - 22:46, édité 2 fois


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43 Re: Victis hors-série n°13 le Mer 30 Juin 2010 - 22:45

benji a écrit:
Le concept d'Europe est assez récent.

Ce concept ne peut donc être utilisé.


Ah bon ? Le concept d'Europe au sens d'union politique et économique du terme, sans doute.

Mais il n'empêche que l'Europe d'un point de vue géographique et sociologique est préexistant à l'Europe, en tant que conception politique.

Le sens de l'histoire ne remonte pas au XXème siècle ...

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44 Re: Victis hors-série n°13 le Mer 30 Juin 2010 - 22:52

birhacheim a écrit:
Pascal Da Silva a écrit:on le trouve aussi chez Ludikbazar Messonnier normalement, pour les parisiens pressés qu'aiment pô la VPC.

Pascal,
Tu remarqueras quand même que je fais la promo de ta vente à distance...
Whistling

oui-oui merci !
mais c'est bien aussi d'aider les quelques (trop) rares boutiques spécialisées qui osent stocker les jeux.
jocolor

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45 Re: Victis hors-série n°13 le Mer 30 Juin 2010 - 23:04

Semper Victor a écrit:Dans l'idée que j'ai développé dans la conclusion, en m'appuyant sur la citation de Jean Richard, ce qui est important c'est :
Une autre particularité notable de la croisade est de faire naître et se développer l'idée de « chrétienté » qui transcende les frontières féodales et royales de l'Europe occidentale
On le voit nettement au cours de la 3e Croisade. Malgré leurs rivalités aiguës, temporairement mises sous le boisseau, les plus grands souverains européens transcendent via la croisade leurs habituels réflexes médiévaux.

Comme je le dis également, cette vision est également celle des Musulmans qui décrivent les Croisés avant tout par leur origine géographique "Les Francs" plutôt que par leur appartenance religieuse.

ça me semble un point non seulement très intéressant et très important... mais le problème, vu du XXème siècle laïc c'est de devoir admettre que la chrétienté est un des liants majeurs du fait "européen"... et je dis cela étant à la fois laïc et athée...

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46 Re: Victis hors-série n°13 le Mer 30 Juin 2010 - 23:06

Et que faites vous de la 4° croisade dans tout ça? Smile

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47 Re: Victis hors-série n°13 le Mer 30 Juin 2010 - 23:12

francoist a écrit:Et que faites vous de la 4° croisade dans tout ça? Smile

La 4ème ? "Ben chérie, on s'est juste arrêté au café du coin pour prendre un verre, puis un autre... tu sais comment c'est.... ben finalement on a oublié pourquoi on était parti ! Mais on s'est bien amusé quand même !"
Wink

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48 Re: Victis hors-série n°13 le Mer 30 Juin 2010 - 23:17

Bon résumé de Biracheim jocolor On peut y voir - en marge du détournement des buts initiaux de la croisade - une nouvelle affirmation de l'identité "latine" propre à l'Europe Occidentale qui tient à mettre au pas ce qui sont "au dehors", comme les "Grecs" schismatiques depuis 1054.

La 4e croisade c'est un peu comme la Guerre des Gaules : César part "défendre" les pauvres Gaulois des Helvètes et des Germains et fnit par les conquérir "sans le faire exprès", parce qu'ils ne sont vraiment pas digne de confiance tongue


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49 Re: Victis hors-série n°13 le Jeu 1 Juil 2010 - 2:36

Pour ma part, j'estime que noter le caractère européen - au sens disons géographico-cutlurel - de la croisade ne revient de toutes façons pas à porter un jugement de valeur. C'est avant tout un fait. Ce n'est ni bien ni mal. Qu'à l'époque les contemporains aient réfléchi en terme de Chrétienté et non en terme d'Europe, c'est un fait aussi. Que ça ne les aient pas empêché par ailleurs de s'entretuer entre Européens n'est guère plus contestable.
Je ne vois aucune raison pour autant de nier le fait que les croisés venaient de toute l'Europe.

Sinon, concernant la 4e croisade, si je ne m'abuse, c'était un vieux fantasme des "latins" que de prendre Constantinople (dès la 1ère en fait, certains des barons bavent devant les richesses de la ville).

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50 Re: Victis hors-série n°13 le Jeu 1 Juil 2010 - 8:42

Bien en phase avec Tyrkir.
Bonne journée.
Wink

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